Osservare i pianeti col Dobson - Aiuto!!!

[Born to... Zeiss]

Ma fra un 100ED ed il mio ex dobson da 25cm la differenza era visibile sin da subito, la serata giusta ha permesso in quell'occasione di portare Giove a 310x sul dobson mentre il 100ED annaspava a 225x.

225x in un 100mm non sono "annaspare" bensi' due volte e un quarto l'apertura in mm....

310x in un 250mm sono una volta e un quarto l'apertura in mm...

Tra 225x e 310x non c'e' questa grande differenza soprattutto se teniamo conto che si parla di strumenti con una differenza di apertura di due volte e mezza...

E comunque la serata era, per tua ammissione, "giusta" , quindi con condizioni particolarmente favorevoli...

In ogni caso anche io concordo con Pier sulla necessita' di molte "ore di volo" per riuscire a cogliere minute differenze....sia in termini di esperienza che in termini di durata della singola sessione osservativa.

[Ivan86]

225x in un 100mm non sono "annaspare" bensi' due volte e un quarto l'apertura in mm....
310x in un 250mm sono una volta e un quarto l'apertura in mm...

Questo lo so ed è anche ovvio, è il livellamento del seeing che impatta % di più le aperture maggiori.
Non è il miracolo della rifrazione, anche un dobson da 130mm proporzionalmente alla sua apertura regge ingrandimenti maggiori rispetto ad un 40cm.

Comunque 225x erano troppi, come ho detto l'immagine veramente bella era a 180x.

90x ingrandimenti di differenza per me sono tanti eccome, soprattutto se uno strumento è alla frutta mentre l'altro volendo può fare ancora di più.

ciao

[piergiovanni]

Ciao, in sintesi...
A parità di diametro, sotto i 20cm, il sistema a rifrazione batte il 20cm ostruito a riflessione, in pratica non c'è paragone. Ovviamente i costi sono ben differenti, quindi per alcuni appassionati, potrebbe essere più opportuno comprare un S-C o un Newton- Dobson, etc etc

Detto questo sopra i 20cm, personalmente penso che sia il seeing a farla da padrona, per tale motivo, se si abita in un posto che è un disastro a livello di turbolenza locale, ritengo sia decisamente meglio comprare un rifrattore da 12-15cm. In caso contrario, se si ha spazio , tempo e non si soffre di vertigini penso sia utile salire di diametro.. Ripeto, curo abbastanza il mio C9.25 prima di usarlo, estrattore d'aria, buona altezza dal suolo, etc.etc..tuttavia solo in poche serate, vedevo più dettagli rispetto al 120Ed. Ora quando passerò al C11, farò ulteriori prove, fra un 28cm ostruito ed un 120..Anzi ancora meglio, appena Vega, intuberà il D&G da 15, faremo ulteriori prove.

Poi c'è anche il fattore ingombro da tenere in considerazione. Attualmente mia moglie tiene il pianoforte nell'unico posto in casa ove avrei potuto lasciare montato un Dobson da 30-40cm. Per tale motivo, la mia unica possibilità sarebbe arrivare , al massimo al C11, come ho deciso di fare.
Tuttavia i miei dubbi derivano anche da vari scambi di e-mail avuti con due fratelli canadesi che hanno un C9.25 ed un C11. Osservano sempre insieme e mi hanno confermato che solo spochissime sere l'anno il C11, fornisce maggiori dettagli in campo planetario. Tuttavia se dite che un 40Cm si "mangia" il C9.25 nel campo planetario, sempre e volentieri, non potrei confutare nulla dato che non ho fatto alcuna prova. Quindi mi fido sulla parola
Tuttavia , ho sempre il dubbio che un 60cm, sia sempre cosi pienamente gestibile in alta risoluzione, rispetto, ad esempio, ad un bel rifrattore, tipo il TEC 140. Ovviamente il discorso inizia a filare, se usate il Dobson per divertirvi a guardare le galassie ed altri oggetti del cielo profondo e dopo le vostre osservazioni, provate a puntare i pianeti. Ma se doveste tutte le sere di fila seguire una rotazione gioviana o altre cosine, ritengo che alla lunga potreste desiderare un rifrattore da 15cm di buona qualità su una montatura equatoriale motorizzata.
Anzi, il discorso è ancora più ampio, perchè, parlando di comodità, ho notato che, nel mio caso è preferibile un classico S-C commerciale, compatto e comodo da usare ma dotato di un visore binoculare.. Le osservazioni planetarie che faccio, ma anche quelle lunari, spesso sono belle lunghe ed onestamente preferisco stare "in panciolle" seduto accanto al telescopio, piuttosto che osservare in piedi su una scala.. Sono consapevole che un Mak Newton 180mm, sia migliore, ma, alla fine, per peso, gestione, ed ingombro, potrebbe andare a pareggiare il conto con un bel dobson di 30cm.
Quello che vorrei dire è che nessuno ha la verità in mano, principalmente si tratta di scelte personali, del resto, io sono ritenuto un pazzo da molti, perché spendo parecchi soldi per tubetti inferiori agli 80mm e ci guardo magari le tortore dal collare:-)
Pier

[cherubino]

Quando avevo e usavo il dobson da 41 cm. non era praticamente mai superiore al mio 178 semi-apocromatico di allora né su Giove, né su Saturno.
Solo a tratti mostrava di più sulla Luna e sdoppiava stelle doppie "di pari magnitudo" (sia BEN chiaro) decisamente più strette. Bastava però avere 3/4 magnitudini di differenza tra primaria e secondaria e.. ciao! (Su questo non parliamo degli S-C, inusabili per lavori di un certo tipo.
Finché devi separare la Zeta Bootis un C14 va benissimo, prova a spostarti su componenti di mag. 4 e 9 separate da 1,5"... poi ne riparliamo.
Ce la fanno, ma che fatica!).
Già... perché forse sarebbe utile sapere che il sottoscritto ha iniziato a usare i dobson (e non quelli di legno compensato) ma di alluminio e leghe, all'inizio degli anni '90, e dopo un po' di anni si è "rotto", per poi ricascarci (insieme a tanti altri strumenti), della loro "limitatezza".
Non parliamo del riflettore da 24" che feci anni fa. Era solo "grande". Ottimo sul deep, a parte che le galassie che fan vedere qualcosa sono 25 e basta (o forse 30) e il resto sono comunque puffetti. Strumenti inusabili su un pianeta come GIOVE. Per vederci qualcosa devi usare dei filtri neutri lunari... lavori a ingrandimenti che vengono tenuti (meglio) da un apo da 8 pollici. Il dettaglio è quasi sempre inferiore e anche quando è pari o forse un "niente di più" è un disastro inseguire, la testa si muove, ti girano le scatole a stare abbarbicato su un gradino. I pianeti si osservano seduti comodi in poltrona, rilassati, con un inseguimento che a 500x non ha alcuna vibrazione, e possibilmente con un focheggiatore elettrico fluidissimo... il resto è roba per masochisti che vogliono avere lo strumento grosso e non possono permettersi quelli fatti "grossi per vedere i pianeti", che costano 10 volte tanto un dobson da 60 cm.. (questo giusto per chiarire le cose come stanno, altro che "invidia".. ma per favore!)
Profondo cielo discorso, ovviamente, rovesciato, se non par alcuni oggetti estesi.
Poi passai agli apo da 15 cm. perché non perdevano quasi mai nulla rispetto al 178 ed erano più gestibili e il mio TMB 200 f9 era troppo grosso e non rendeva mai come avrebbe dovuto.
In quegli anni il C11 non mi diede MAI una immagine più dettagliata del 15 cm. apo, così come neppure il meade 12" LX200 che avevo e che performava come il 10", nulla di più, nemmeno un "solco", se non davvero in rarissimi casi. Uno era mio, l'altro era in "prestito" per alcuni mesi.
Il Mewlon 250 (ma anche il 210 e anche il CN-212) non ha praticamente mai battuto l'acromatico 150 f12 su Giove ma forse su Saturno era meglio (benché di molto poco) ma stiamo parlando di un acromatico f12 e non di un apocromatico.
Riuscii, una sera, ad avere grandi soddisfazioni dal C14. Poi nulla di "livello" per quasi un anno e C14... VIA insieme ad altre ottiche (per quello che facevo io) inutili.
Sempre avuto molti strumenti fianco a fianco con cui fare i paragoni, tutti miei e tutti ben "tarati".
Il newton da 30 cm. a bassa ostruzione è sempre stato inferiore al rifrattore da 15 cm apo. se non in rare occasioni in cui "se la giocavano".
Vi cito esperienze fatte da luoghi diversi, avendo più postazioni (e avendone avute alcune sparse in giro: pianura, montagna, colline, etcc...).
Potrei citarvi cassegrain specializzati, maksutov, SC a bassa ostruzione, sistemi a specchio non ostruiti... insomma... siam sempre lì (con l'agginta che.. provate a collimare uno schiefspiegler... hihihi)
Diversa la fotografia. Lì conta il diametro e il manico nell'elaborazione.
Ottimi i mak-newton da 15 e 18 cm. anche se non stanno dietro agli apo da 15 cm., sono belle balle quelle che si leggno in giro. Io ne ho avuti alcuni (uno lo uso saltuariamente ancora) e vanno bene, ma non sono la stessa cosa. Certo, costano 1/4 e rendono poco meno, concordo che il value for money è a loro vantaggio.
Ottimi anche i newton da 20 cm. a f6 o f8, a parte la scomodità folle del fuoco newton performano bene e sono una alternativa interessante se ben costruiti e con ottiche di primo piano, ai rifrattori da 15 cm.
Poi... queste sono solo alcune delle mie esperienze, magari altri sanno fare di meglio, buon per loro.

Ora, non si può biasimare chi, dalla pianura, senza cieli bui e senza la voglia o il tempo di andare a cercarseli, si compra rifrattori ultra corretti da 13/15 cm. Rendono tantissimo, sono sempre perfetti, fanno le scarpe a strumenti ben più grossi il 95% delle volte in un anno e non richiedono tempi biblici di raffreddamento, strato limite, sacrifici fisici a spostarli, collimazione, etc...
Permettono di osservare comodi e offrono immagini di una pulizia deliziosa.
Inoltre hanno una scattered light bassissima (guardatevi i picchi di focalizzazione) e immaginate cosa succede quando le "gobbe" che i 3d mostrano sono illuminate da uno specchio da 60 cm.... immaginate cosa diventa il contrasto...
Chi ci è già passato, attraverso il "tarlo dello struemnto grosso" e ha avuto l'umiltà di affiancargli, pagandoli, altri strumenti, ha semplicemente capito che ogni ottica è fatta per fare qualcosa e lo fa in modo diverso.
Possiamo usare un 15 cm. per fare deep sky e va benissimo. Meglio sarebbe se ce ne andassimo in montagna e usassimo almeno 16 pollici invece di 6.
E possiamo usare 40 cm. per fare alta risoluzione visuale ma ci illudiamo solamente se pensiamo di usare il potere risolutore teorico di questa ottica. Ne usiamo, se va bene, il 50% e il resto sono solo problemi.
Quindi vediamo di avere umiltà quando parliamo non tanto nei nostri toni più o meno entusiasti (siamo amatori, è ovvio che ci siano!) ma quando valutiamo la scelta che abbiamo fatto e deridiamo il prossimo perché non la condivide.



Paolo

[Dob]

Avrei bisogno un aiuto, perchè spesso leggo di Dobson utilizzati per osservare pianeti anche oltre i 500x e siccome io non riesco, vorrei sapere se il deficit è il mio o del mio affezionato dob.
Usate dob motorizzati? che dob avete? Anche motorizzati la vedo comunque dura a spingersi oltre i 500x perchè bisognerebbe avere una montatura granitica, non proprio la caratteristica saliente dei dob.
Personalmente già a 480x non riesco a godere di buone immagini figuriamoci a spingersi oltre...

Ciao Andrea. Posso risponderti che dipende tutto da come è fatto il dobson e in particolare quanto sono curati i suoi movimenti. oltre a vari link che ti hanno dato ti mando questo che avevo scitto tempo fa :

http://dobsoniani.forumfree.it/?t=52128675

in pratica, semplificando molto, i movimenti devono essere "pastosi" ossia quando spingi sul cage il telescopio non deve "partire in quarta" ma deve come "frenare" . Ovviamente le viobrazioni devono essere ridotte al minimo, soprattuto quelle ad alta frequenza che impediscono di fatto di fuocheggiare con la dovuta cura. Infine è molto utile un fuocheggiatore con movimento molto morbido e demoltiplicato ad es. io uso un elicoidale che basta ruotarlo con un piccolo tocco.
Ovviamente il discorso non finisce qui , ci sarebbe da approfondire ....

p.s. ovviamente 500x li fai se la qualità ottica e il diametro del telescopio te lo consententono , inoltre dipende molto dal tipo di oggetto (ad es. su Giove non fai gli stessi ingrandimenti che fai su Marte o Saturno)

[Dob]

Quello che vorrei sapere è come è possibile, percepire, appena si mette l'occhio all'oculare una differenza di dettagli, che so, fra uno specchio da 40cm e un rifrattore da 150mm. Forse si vedrà subito la differenza nei colori e nella luminosità, ma notate immediatamente, maggiori festoni nella EZ ed essi rimangono sempre visibili per tutto il tempo dedicato all'osservazione del pianeta.Avete sempre un seeing cosi eccellente?

ciao Piergiovanni.
forse non hai idea del livello di dettaglio che può dare un buon dobson (con buona ottica) da 40/50 su Giove con buon seeing (diciamo da Pick 5/6 in su ) a ingrandimenti dell'ordine dei 300/400 x . Il dettaglio e le sfumature di colore sono "impressionanti", è una libidine per la vista!

[Kappotto]

Anch'io sono dell'idea che vale salire di diametro solo quando c'è buon seeing (basta il buono, l'ottimo lo si vede pochissimo, almeno da me), parlando ovviamente della sola osservazione lunare e planetaria.
Ora, dato un certo budget, a questo punto bisogna capire uno cosa vuole fare: è meglio sfruttare al massimo quelle poche sere o meglio avere meno ingombri, avere il telescopio "fico", avere l'immagine bella incisa tutto l'anno senza aggiungere dettagli nelle serate perfette?

Io, che sono un comune mortale e non ho risorse infinite, ho speso il mio budget per il profondo cielo, quindi ho un dobson dal diametro generoso. Con i pochi soldi rimasti (150 euri) mi sono fatto un dobson da 20 cm da tenere sul balcone.

Se non volessi osservare il profondo cielo, il dobson lo venderei e mi farei un set up per il balcone (che sia super apo o c14 ora non lo so, non mi pongo il problema).

In definitiva, a mio parere, tutto si riduce a stabilire budget, osservazioni preferite, tempo a disposizione. Mi sembra un po' sterile fare a gara a chi vede di più, sia da parte dei rifrattoristi sia da parte dei dobsoniani. Va bene un po' di sfottò, però dopo un po' ci si rompe un po' le scatole.

[AlessioM]

Io non ho molta esperienza ma tutti questi confronti si fanno quando e' buio e come sappiamo non e' buono per testare le ottiche ,. A mio avviso andrebbero fatte di giorno e cosi' si che i test sono molto piu' veritieri

[Kappotto]

Scusa Alessio, ma tu lo star test come lo fai di giorno?

[piergiovanni]

Quello che vorrei sapere è come è possibile, percepire, appena si mette l'occhio all'oculare una differenza di dettagli, che so, fra uno specchio da 40cm e un rifrattore da 150mm. Forse si vedrà subito la differenza nei colori e nella luminosità, ma notate immediatamente, maggiori festoni nella EZ ed essi rimangono sempre visibili per tutto il tempo dedicato all'osservazione del pianeta.Avete sempre un seeing cosi eccellente?

ciao Piergiovanni.
forse non hai idea del livello di dettaglio che può dare un buon dobson (con buona ottica) da 40/50 su Giove con buon seeing (diciamo da Pick 5/6 in su ) a ingrandimenti dell'ordine dei 300/400 x . Il dettaglio e le sfumature di colore sono "impressionanti", è una libidine per la vista!

Ciao, spero, di riuscire a testare presto un 40cm. Se riuscirò a tenerlo per almeno un mesetto, mi potrei rendere conto delle sue reali prestazioni nel planetario. Ovviamente se qualcuno in zona Varese si offre volontario per una serata, io verrei volentieri.
Pier

[Dob]

Pier, dai che non è stato così spiacevole
se poso aiutarti nel dare risposta alle questioni che poni, posso testimoniare che nel C14 Giove era disumano per come sono abituato a vederlo nel 120 e nel 150.
A 312X, che per me son già fin che mai, uno specchio di 35 cm. di buona qualità ti mostra un'infinità di dettagli e di colori; unico neo era una certa mancanza di secchezza dell'immagine che si mostrava un po' piattina;

Appunto! ora immagina che , invece di avere un SC commerciale con ostruzione al 35 %, hai tra le mani un newton o un dobson da 45 cm , con correzione ottica superiore a l/13 rms , seeing Pick 7, e ingrandimenti sui 400x , bordo di Giove assolutamente nitido , tagliente , particolari nettissimi e sfumature di colore impossibili da rappresentare. In pratica un Giove simile l'ho visto molte volte sia in Pianura che in montagna ad es. in questa occasione (era il 28-08-2009 da casa mia) :

Forse ieri sera ho osservato il miglior Giove di sempre. complice è stato l'ottimo seeing, la stabilizzazione praticamente perfetta a causa dell'alta temperatura (c'erano 26° tra mezzanotte e l'una) e , soprattuttto , grazie all'uso della maschera apodizzatrice (o schemo apodizzante a dir si voglia). Ma andiamo per ordine. Intanto per quelli che non conoscono la teoria sulle maschere apodizzanti consiglio di leggersi ad es. questo articolo :

http://www.fis.unipr.it/~albino/documen ... zzante.htm

C'è anche un capitolo sul libro del Suiter per chi volesse approfondire.
Bene, tornando a ieri sera, monto il 45cm verso le 23:30, accendo la ventolina e punto giove a 150x : subito vedo che l'immagine è immobile , sfuocando non si vede nessun sbandieramento, solo una leggera traccia di celle convettive che ben presto spariranno. Faccio i soliti cambi di oculari per vedere qual è l'ingrandimento che mi soddisfa di più e ancora una volta alla fine propendo per la combinazione Nagler 13 + Barlow 2x che mi fornisce quasi 300x : Inizio l'osservazione: i dettagli sono innumerevoli, il bordo è nettissimo, si vedono con facilità 2/3 ovalini bianchi nella SSTeB, la SEB mostra le solite divisioni con varie intrecciature interne, la NEB si presenta fittamente irregolare con inspessimenti che vanno e vengono, si vede molto bene anche una parte della NTeZ , nella EZ si vedono 2 festoni che l'attraversano , ma molto deboli (mi sembra che negli anni passati i festoni fossero più visibili). Nella STrZ era visibile , prossimo al tramonto, un grosso ovale marrone A questo punto metto in fronte al Cage del secondario lo schermo apodizzante autocostruito e ......... incredibile! il contrasto di Giove aumenta , i particolari ora sono nettissimi, una foto, non so come spiegarlo, gli ovalini sembrano disegnati , la NEB si presenta con tonalità di marroncino molto più cariche. Ora decido di togliere lo schermo apodizzante e subito l'impressione è che l'immagine sia più luminosa ma, inizialmente , i particolari non si vedono con la stessa facilità di prima, bisogna riabituare l'occhio, cosa che avviene dopo circa un minuto. Provo anche i 475x forniti da un Lantanio da 4mm : Giove è ancora netto, enorme, sicuramente godibile, ma non è più "una foto", comunque un pò di minuti li passo anche a quell'ingrandimento. Più tardi i tre ovalini tramontano e dall'altra parte ne compare un altro , piccolino, ma perfettamente visibile. Visto l'ottimo seeing decido di dare uno sguardo alla classica doppia-doppia della Lira e qui l'esito dell'uso dello schermo apodizzante è scioccante: a 475x vedo le doppie come piccolissimi puntini circondati da un debole anellino leggermente agitato; lo spazio in mezzo a ogni doppia è un'autostrada ma quello che mi impressiona è appunto la dimensione microscopica dei dischetti di airy: ora, teoricamente, lo schermo apodizzante dovrebbe produrre un leggero aumento disco, ma il fatto che gli anelli vengano fortemente attenuati, produce una senzazione di puntiformità veramente incredibile.
Infatti ,togliendo lo schermo , tale senzazione sparisce in quanto , ora, la luminosità degli anellini agitati fa sembrare la stella "più grossa" e di conseguenza lo spazio tra una stella e l'altra sembra ridotto. Con lo schermo apodizzante inserito, a 475 x, sulla doppia-doppia ho stimato Pickering 8-9 ; mentre senza schermo forse era Pickering 6 ma si vedevano molti più anelli di quanto mostrino le simulazioni . Ovviamente dopo sono ritornato a Giove e me lo sono goduto per un'altra mezzoretta buona fino alla rapparizione di Io dall'ombra di Giove. Ah, un ultima cosa: viste le condizioni molto buone ho provato se si intravvedeva qualcosa , qualche macchia di albedo, sulla superficie di Ganimede, a 475x , ma invano .

@ Paolo : come ben sai purtroppo abbiamo esperienze osservative diametralmente opposte......però a proposito del tuo dobson da 41cm mi ricordo che dichiarasti (da qualche parte) di non avere mai osservato in un dobson che desse immagini buone a più di 200x per cui forse aveva qualche problema (ottica o termiche o qualcos'altro o forse il seeing ..)...il fatto stesso che dici che sono strumenti inusabili su Giove mi fa capire che c'era qualcosa che non andava..
attenzione inoltre che negli anni 90 giravano molte ottiche a specchio fatte male: ho avuto molte conferme da autocostruttori famosi ( e il mio stesso primo specchio da 20 cm f/6 era lontano dall'essere perfetto ad es. Giove a 200x era "nebbioso")..

[Born to... Zeiss]

225x in un 100mm non sono "annaspare" bensi' due volte e un quarto l'apertura in mm....
310x in un 250mm sono una volta e un quarto l'apertura in mm...

Comunque 225x erano troppi, come ho detto l'immagine veramente bella era a 180x.

180x per un ED 100 non sono molti...per cui o non era molto buono lo strumento....o non era cosi' giusta la serata...

[Born to... Zeiss]

Quello che vorrei dire è che nessuno ha la verità in mano, principalmente si tratta di scelte personali, del resto, io sono ritenuto un pazzo da molti, perché spendo parecchi soldi per tubetti inferiori agli 80mm e ci guardo magari le tortore dal collare:-)
Pier

Belle le tortore.....

[ToolMayNARD]

Ottimo sul deep, a parte che le galassie che fan vedere qualcosa sono 25 e basta (o forse 30) e il resto sono comunque puffetti.

M31, M33, M51, M58, M61, M63, M64, M65, M66, M74, M77, M81, M82, M83, M88, M90, M91, M94, M95, M96, M98, M99, M100, M101, M102, M104, M106, M108, M109. Questo solo per citare il catalogo di Messier. Poi, se non ti basta, puoi passare agli NGC e infine agli IC. Sinceramente non so quante siano in totale, ma non fatico a credere che si possano superare 200 o 300 galassie che mostrano dettagli superficiali, anche in aperture non molto grandi.

Per il resto quoto dob. Gli strumenti che avevi avevano decisamente problemi oppure non venivano usati correttamente.

Mauro

[piergiovanni]

Ottimo sul deep, a parte che le galassie che fan vedere qualcosa sono 25 e basta (o forse 30) e il resto sono comunque puffetti.

M31, M33, M51, M58, M61, M63, M64, M65, M66, M74, M77, M81, M82, M83, M88, M90, M91, M94, M95, M96, M98, M99, M100, M101, M102, M104, M106, M108, M109. Questo solo per citare il catalogo di Messier. Poi, se non ti basta, puoi passare agli NGC e infine agli IC. Sinceramente non so quante siano in totale, ma non fatico a credere che si possano superare 200 o 300 galassie che mostrano dettagli superficiali, anche in aperture non molto grandi.

Per il resto quoto dob. Gli strumenti che avevi avevano decisamente problemi oppure non venivano usati correttamente.

Mauro

Ciao, grazie a tutti e due per le informazioni. Una riflessione. Forse il Dobson di Cherubino non era il massimo o forse la sua "percezione" di immagine nitida è differente. Mi spiego. Quando ho avuto in prova il rifrattore 150ED Esprit l'ho spesso comparato al C9.25. Le sere in cui nel C9.25 mi pareva fornisse un bel contrasto, guardando nel rifrattore mi accorgevo come fosse veramente più contrastato il rifrattore. Ovviamente il mio Sc ha una bella ostruzione e magari anche quello di Cherubino non era messo poi cosi bene. Tuttavia, a parità di ingrandimenti, seppur vi siano maggiori dettagli nei grossi specchi, vi posso confermare che l'immagine nei rifrattori è "esteticamente più bella"
Ciò mi fa ritenere che vi sia un discreto gruppo di persone che ama un'immagine forse meno dettagliata ma nitida, tridimensionale, "calma" etc. etc..
Insomma, come uso spesso dire con i binocoli "non si vede di più ma si vede senz'altro meglio"
In ogni modo, a questo punto, sono molto curioso di dare un'occhiata ad un bel dobson..
Spero riusciremo ad organizzare una serata, che più che una sfida sia un confronto proficuo per tutti.
Pier

[Adriano]

.

[Acronauta]

Molto interessanti questi confronti e questi resoconti, saltati fuori senza bisogno di imbastire una discussione apposita.

Mi auguro che si possa andare avanti così senza salire in cattedra, alzare i toni, fare recriminazioni, sarcasmo o la gara a chi ingrandisce di più, ciascuno riferendo semplicemente e umilmente delle proprie esperienze e cercando di distillare qualcosa di utile anche da quelle degli altri.

Piergiovanni e Cherubino hanno evidenziato un punto importante.

Se tutto il problema fosse nell'apertura tutti quanti useremmo dei dobson. Non è così, ci sono altri fattori di cui bisogna tenere conto.

Se non si accetta questo dato di fatto non ci può essere discussione né confronto alcuno, solo sterili polemiche.

Una cosa: per piacere limitiamo l'uso del quoting, non è possibile che per esprimere un pensiero occorra citare interi messaggi.

[piergiovanni]

Piergiovanni e Cherubino hanno evidenziato un punto importante.

Ciao Raf, Giovedi uscirà un articoletto senza grosse pretese su Nuovo Orione, dove spiego quali accessori utilizzo con un SC per guardare i pianeti.

Per prima cosa io ambisco alla comodità. Ho notato che le lunghe sessioni planetarie sono abbastanza faticose per tale motivo
1) Regolo bene la montatura in base all'altezza del pianeta e cerco una via di mezzo, in caso di osservazioni prolungate
2) Uso una sedia che mi consenta di appoggiare per bene la testa, scaricando in parte il peso del corpo dai muscoli cervicale
3) Uso un visore binoculare: mi consente di percepire con maggiore facilità i dettagli più flebili, soprattutto in presenza di turbolenza
4) Intervallo i filtri: in questo modo posso percepire meglio i dettagli. Incredibile, ad esempio la differenza di Giove quando osservato con filtro blu e poi con la tecnica del blink con filtro rosso.
5) Se possibile uso una slitta portafiltri
6) Disegno: con il disegno riesco a concentrarmi meglio sui dettagli
7) Cambio spesso ingrandimenti per modificare la pupilla di uscita e per adattarmi alla variazione di turbolenza
9) Preferisco i telescopi a lunga focale, perchè mi consentono di sfruttare degli oculari "comodi" da osservare e di discreta focale, in questo modo, ovvio al problema delle midosesopsie

Insomma, per me, deve essere un piacere, una comodità, un attimo di relax e non una tortura.
Spesso guardo con i rifrattori in visione diretta, sdraiato per terra, ma ora sto invecchiando
Pier

[Acronauta]

Osserviamo proprio nello stesso modo, Pier

Io ogni tanto stacco (mentre il telescopio insegue da solo ) per andare a prendermi qualcosa da bere o da mangiare...

[piergiovanni]

Osserviamo proprio nello stesso modo, Pier

Io ogni tanto stacco (mentre il telescopio insegue da solo ) per andare a prendermi qualcosa da bere o da mangiare...

Ah beh. certo! Spesso sento pure la musica:-)
Riparlando dei festoni che si vedono con gli strumenti, qui, i nuovi iscritti trovano un disegno di Giove che ho fatto con il C9.25.
download/file.php?id=244&mode=view
In realtà sarebbe anche ora di muovermi e di pubblicare tutti i disegni della opposizione e di mandarli ad Adamoli Non l'ho ancora fatto.

[Dob]

Il problema non è l'apertura....
il problema, secondo me, è molto semplice: ci sono astrofili che usano con profitto grossi dobson anche nell'osservazione planetaria ad alti ingrandimenti (300/400x su Giove, 500x e oltre su Saturno e Marte) e ci son altri astrofili che hanno usato dobson (in passato) che non son riusciti, per i motivi più disparati, a farli rendere al meglio: ora , è chiaro che il problema non è in chi riesce a sfruttarli ma è in chi non riesce a sfruttarli !

in particolare una frase è emblematica: " su Giove era inusabile" . Dire che uno strumento (qualsiasi ) su Giove , è inusabile significa che lo strumento in questione ha problemi oppure non è usato bene.
Siamo sicuri che l'ottica fosse ben corretta, senza bordo ribattuto, senza rugosità ? Giove appariva per caso sempre "soft", come se fosse sempre leggermente sfuocato ? Sintomo di aberrazione sferica ...
Attorno a Giove c'era una grande quantità di luce diffusa e i dettagli erano confusi ? Sintomo di bordo ribattuto ....
L'ottica è buona (ho visto il test di Focault oppure ho fatto e interpretato correttamente lo star-test) ma vedo sempre le stelle come " palloncini" e sfuocando in intrafocale vedo delle "ragnatele" che si muovono lentamente ? sintomo di ottica non perfettamente stabilizzata .
E , attenzione, soprattutto in ottiche di molti anni fa (si è parlato di anni 90) che erano molto spesse (non si erano ancora diffusi gli specchi sottili) la stabilizzazione termica poteva anche non essere mai raggiunta in certe serate!
Ad es lo specchio del mio 45 cm è spesso solo 3 cm e questo facilita di molto la stabilizzazione ma 20 anni fa erano molto diffusi specchi spessi 1/6 del diametro e le problematiche della stabilizzazione ancora non erano state ben comprese (il famoso articolo di B.Greer è del 2000) ! Chissa quanti telescopi di quesgli anni sono stati giudicati male solo perchè non erano perfettamente stabilizzati!

Per quanto riguarda la comodità di osservazione: quando osservo i pianeti me ne sto comodo comodo seduto sulla mia sedia regolabile, posizionato lateralmente al tubo, l'oculare è sempre dalla stessa parte del tubo , non ruota in base alla direzione ma si alza e si abbassa solamente ; quindi penso sia una questione di abitudine. Quando osservo col Mak e la GP lo stesso sono seduto (ma qui l'oculare ruota e in certe posizioni ....): due mesi fa ho fatto molte osservazioni di Marte sia col Mak in equatoriale sia col dobson in manuale e non ho avuto problemi.
Con questo non voglio dire che tutti si devono comprare un dobson e chi si è comprato un rifrattore da 15cm ha fatto male, ma voglio dire che si può benissimo fare anche alta risoluzione con un buon dobson, basta saperlo usare...

[vincenzo]

Dai, dai, variamo un periodo di bei confronti tematici dob, contro lenti monotubo, poi contro binocoloni etc... . Ovviamente scegliendo location adatte ed opportune e nel rispetto del buon senso e del "rispetto" evitando toni da tifoserie e da fanatismi religiosi. Il vostro "anarchico, ateo e feticista" Vincenzo

[AlessioM]

Scusa Alessio, ma tu lo star test come lo fai di giorno?

Ciao Kappotto. Allora premetto che non posso competere con voi in fatto di telescopi di qualsiasi schema ma almeno posso dire la mia e magari essere snobbato .. Innanzitutto le visioni straordinarie in certi Dobson ci sono e senza ombra di dubbio sono inficiate dall'entusiasmo benevolo ma quello che voglio dire io che ognuno a una visione notturna diversa dagl' altri e ognuno dice la sua per questo affermo che la visione di giorno e la migliore per testare le qualita' dell'ottica in quanto il nostro occhio vede piu' dettagli e i target magari sono i panorami con diversa conformazione e magari qualche ghiacciaio nelle Alpi mette a dura prova le ottiche,. Poi i star test non ne faccio ma so che il mio telescopio e ben collimato e in genere punto Sirio per vedee come si comporta e da Ignorante in materia posso affermare che e' piu' che buono anche se con l'oculare orto da 4.0 mm(250 x) arriva al limite ma con un buon seiing puo' reggere sia Giove che Venere anche se l'immagine mogliore la sia ha a 180 x perche ' aumentando l'ingrandimento non giovano i dettagli . Il telescopio lo uso poco come uso poco il binocolo per vari motivi . Niente piu' mi piace molto leggere ma pratica poca

[Acronauta]

@Dob: il tuo approccio può anche andar bene se non devi disegnare (più disegni con più accessori - oculari, filtri ecc.) o raccogliere dati, per diverse ore consecutive, in definitiva se il tuo interesse è solo quello di goderti una bella visione del pianeta. Altrimenti è improponibile, diventa faticosissimo.

Intendiamoci, tutto è possibile ma non è detto che ne valga la pena: un osservatore visuale che intendesse disegnare un intervallo di latitudini gioviane con un grosso telescopio in buone condizioni di seeing non potrebbe comunque registrare tutti i dettagli più fini. Questo è il limite principale dell'osservazione visuale che fa sì che oltre un certo diametro sia praticamente inutile andare.

Chi osserva partecipando visualmente alla raccolta di dati non usa mai un dobson come quelli che usate voi, salvo poche eccezioni.

[Tizio]

Sono molto d'accordo con Vincenzo!
Mi rivolgo a Cherubino, di che dobson stiamo parlando?

[Dob]

Certamente Raf, se il mio scopo principale fosse quello di disegnare col dobson ad alti ingrandimenti sicuramente prenderei una tavola equatoriale o un sistema tipo il ServoCat (o il DobDriver) in modo da avere il pianeta sempre al centro del campo.
Però è altrettanto vero che abbassando gli ingrandimenti intorno ai 150/200x (tanto per dire) è probabile che con un po' di pratica si riuscirebbe lo stesso a fare qualche disegno, come d'altronde fece il grande Guido Ruggieri con il suo newton altazimutale non motorizzato da 25 cm ....

[cherubino]

ho avuto 2 reginato (41 e 56 cm.) e un autocostruito con ottiche estere da 60 cm.
Poi ho provato una marea di altri dobson, dagli starsplitter agli obsession a tanti autocostruiti tra i 40 e i 50 cm. oltre che a una buona dose di telescopi binoculari da 25, 33, 40 cm.


Paolo

[cherubino]

senza contare i primissimi meade in "sonotube" (lasciam perdere) da 25 e 40 cm., ovviamente.
Ma quelli erano equatoriali (anche se il discorso cambia poco), se non sull'inseguimento.
Poi ho provato anche altri newton (Orion UK, Parks, Parallax, e molti autocostruiti).
Quelli che mi sono piaciuti di più?
Il Geoptik 20 cm. f6 con ottiche "custom" (era il primo fuoriserie, quello che veniva usato anni fa per le dimostrazioni e per lanciare i loro newton - l'ho venduto comunque) e un newton da 150 f8 che non era mio ed era stato costruito da non ricordo più chi, pesantissimo ma performante. Era installato su una montatura rara e grezza, una vecchia Vixen (forse si chiamava Pulsar o qualcosa del genere... o Saturn... mah, la mia memoria vacilla) che era stata mia e che avevo poi venduto come "residuato", anche se era capace di buon carico. Era solo spartana e motorizzata nel solo asse di A.R. L'avevo usata per il mio primo 120/1800 a rifrazione, anni fa.

Con questo: viva i dobson, sia chiaro. Semplicemente, per ciò che devo fare e faccio in questi ultima anni, sono strumenti sbagliati e poco utilizzabili. Poi ognuno è libero di fare, dire, agire come meglio crede.
Non per nulla ho venduto strumenti come il Mewlon 250 che, almeno sulla carta, dovrebbe essere un grande performer sul planetario.

Detto questo... Mai alluso che un dobson (fatto bene o male) non possa essere usato con profitto per guardarci Giove. Ho semplicemente detto, sempre, che non è lo strumento più adatto a farlo. E, come dice Raf, osservare i pianeti o le stelle doppie è affare che richiede quiete, calma, concentrazione, e comodità.
Senza questi necessari accorgimenti e status mentis non si osservano i pianeti con assiduità, gli si da una occhiata a fine serata (e non vi è nulla di male in questo, anzi).
Da qui a dire che sono gli strumenti per l'alta risoluzione passano i fiumi sotto i ponti.
Ma guarda che io non ce l'ho con i dobson (anche gli S-C proprio non mi piacciono e lo dico aprtamente, però mai nessuno degli amanti degli S-C ha iniziato una crociata contro di me...)
Così come dico che gli AP non mi piacciono (mica performano male, sai?) ma non ho mai sentito nessuno scrivere che io non capisco niente perché dico che l'immagine dei tripletti di Roland non mi piace...

Paolo

[Acronauta]

@Dob: tutto è possibile, come scrivevo in un altro messaggio ho un amico che da decenni disegna pianeti con un dobson, ed è anche più bravo di me. Ciascuno fa le proprie valutazioni e usa lo strumento che più gli aggrada.

Se potessi tornare a usare grandi strumenti come facevo quando avevo la casa in collina, punterei di nuovo su un newton equatoriale motorizzato. A me il deep sky non interessa.

Ciao

PS: ho da qualche parte dei disegni di Ruggeri, e proprio un Saturno fatto con lo strumento che citi.

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[Andrea77]

Mamma mia, che rebelot!!!
Basta porre un quesito un pò di "pancia", per appunto come già scritto, stimolare una mia curiosità per capire quanto performante possa essere un buon dobson e soprattutto evitare il sentito dire, e subito il clima diventa da stadio.
Grazie comunque a tutti gli utilizzatori e non di dobson per le risposte e soprattutto gli spunti, tramite link che mi avete fornito... mediterò.

Concordo anch'io col dire che il dob come gli altri schemi ottici è semplicemente uno dei tanti "strumenti" che potremmo utilizzare per il nostro fine, qual che esso sia: dallo studio scientifico, alla semplice serata spensierata, l'importante è che soddisfi le nostre aspettative - emozioni. In caso contrario si passerà oltre.
Mi rammarica un pò il fatto che leggendo tra le righe si legge a caratteri cubitali che la maggior parte degli iscritti, sono decisamente schierati e questo lo trovo un pò assurdo... nessuno a chiesto qual è lo strumento migliore e tanto meno il proprio strumento migliore; bastava leggere il titolo per evitare il divagare.

Ivan: come già scritto da Pier, il collimare la torretta in un nano secondo è cosa impossibile. Personalmente avendo poco pratica mi son fatto una mezza serata di teoria e pratica da Pier, sulla collimazione della torretta e ribadisco il tempo che vi occorre, tanto più se saliamo oltre i 200 x (ovviamente il tutto è riferito al mio setup). Provare per credere.

NB: In precedenza ho avuto la torretta Tecnosky, resa poi con grande gioia e mi sembrava sempre collimata, mentre la mia nuova Baader no; come mai? semplicemente perchè con la Tecnosky nessuno mi aveva spiegato cosa vuol dire veramente BUONA COLLIMAZIONE, mentre con la Baader si...

[Ivan86]

Beh se sono passato da un dobson a un rifrattore per l'osservazione del profondo cielo è perchè forse anche io riconosco la velocità ed immediatezza di questo strumento, che apprezzo soprattutto ora che mi capita spesso di essere in giro per l'Italia.

Detto questo non mi sentirei mai di concludere che il dobson non è lo strumento più adatto a fare deepsky, non so se si è capito il senso...

ciao

[vale75]

aggiungo che la binoculare per me e' diventata indispensabile x i pianeti nel 450mm.
A parte la comodita' e la naturalezza d'osservazione con i 2 occhi, l'aumento dei dettagli, contrasto, abbassamento della turbolenza percepita .....un altro vantaggio importantissimo e' l'abbassamento della luminosita' del pianeta che causa una sorta di sovraesposizione con conseguente abbagliamento dell'occhio, riducendo la percezione dei dettagli piu' deboli.
Alcuni che nn possiedono la binoculare per ovviare al problema,usano filtri neutri.

C'e da aggiungere che sui dobson si pone il problema non banale del raggiungimento del fuoco con la torretta, che puo' scoraggiare molti.
In alcuni la barlow da 2" puo' essere sufficiente allo scopo (ricordando che diventa 3,5x col tiraggio), ma in altri con backfocus risicato servono correttori/estrattori specifici, spesso difficilmente reperibili a buon prezzo e sempre con il dubbio che nn vadano a fuoco.
La denkmeier ha risolto ognuno di questi problemi, col correttore allungabile, ma il costo e' davvero altissimo, anche in america adesso.

[Andrea77]

Vale75: concordo perchè vissuto e risolto sulla mia pelle, col problema dell'andar a fuoco con la torretta nei dob.
Con la tecnosky e correttore 2x dovevo mettere un filtro "vuoto" una specie di prolunga per avvicinare il correttore allo specchio, mentre con la baader (notare che prima di acquistarla ho chiesto all'importatore che mi aveva assicurato che col 2,6x andava a fuoco) ho dovuto trovare una soluzione fai da te, per fortuna senza spender nulla... anche se l'ideale sarebbe trovare un'adattatore che ovviamente in commercio non c'è... ho chiesto anche per farlo fare e mi è stato risposto tra le righe "non ne ho voglia ."

Mi rimane però il dubbio sulla collimazione ad alti ingrandimenti e se non ricordo male proprio tu dicevi di usarla con molto profitto in situazione analoghe. Mi descrivi il tuo setup e mi spiegheresti come fai a collimare oltre i 300x.

PIER: se dovessi avere qualche altro grosso tubo in prova, fammi un fischio che magari sono già in zona
Grazie

Andrea

[deneb]

Ciao a tutti gli astrofi, questo è il mio primo intervento in questo forum.
Devo riconoscere che ho letto con interesse tutti i post, raramente ho trovato la volontà di confrontarsi con obbiettività rifrattoristi e dobsoniani come in questa sede.
Di solito si alzano barricate da entrambe le fazioni. Ma in questo caso le posizioni sono concilianti. Premetto che osservo con dob per questioni economiche ed etiche, si sono del parere che le risorse del pianeta vadano preservate e la scelta del dobson sia la più logica sotto questo aspetto, è lo strumento più povero e per la sua costruzione richiede meno risorse. Non segue mode o appariscenti personalismi ed è funzionale tanto quanto i prodotti commerciali, ed è quello che interessa se si parla di uno strumento che deve dare risultati oggettivi. Perché questo sono i telescopi, degli strumenti. Se partiamo da questo presupposto tutte le contrapposizioni si annullano ed emerge unicamente la funzione, ovvero come gestire il nostro strumento con i propri gusti personali e la posizione geografica della sede di osservazione.
Un altro motivo che mi ha orientato verso il riflettore è la vista, cosa vedo? Sul terrestre i rifrattori sono a dir poco strabilianti ma di notte al buio io non ci vedo dentro quei piccoli strumenti, mentre un grosso specchio mi permette di aver luce sufficiente per godermi il panorama della volta celeste. Credo sia solo una questione di gusti. Comunque tornando in tema non so se da qualche parte sia già stato postato questo link: http://www.astrokraai.nl/viewimages.php?category=3
Qui si può vedere immagini di giove con meade 10” ed un buon dob da 400 mm riprese con webcam modificata, credo che possa essere sufficientemente credibile visto che l’attrezzatura elettronica è la stessa per entrambi gli strumenti ed essendo un visualista prediligo queste foto che sono più simili all’immagine che ho all’oculare del mio piccolo dob 11” rispetto alle elaborazioni eccessive che si vedono spesso in rete, fatte con apo di piccolo diametro, non posso fare paragoni ma giudicate voi che li possedete.
Qui vi sono delle foto fatte con rifrattori: http://www.apm-apo.com/fotos_e.htm Le ultime due della pagina, saturno e giove con APM Apo 203/1800, molto buone e con un dettaglio notevole.
Trovo che ci siano parecchie somiglianze, i due strumenti più grandi ( apo 203 e dob 400) sono simili, il dob riesce ad ingrandire di più.

[Ivan86]

Ciao deneb, guardando quelle foto, a me pare che Giove nel dobson da 40cm sia ben più risoluto che nell'APO da 20cm. Ma questi confronti non dicono molto, c'è il manico di chi fa quelle foto, la serata, l'elaborazione, ecc ecc.

ciao

[deneb]

Ciao deneb, guardando quelle foto, a me pare che Giove nel dobson da 40cm sia ben più risoluto che nell'APO da 20cm. Ma questi confronti non dicono molto, c'è il manico di chi fa quelle foto, la serata, l'elaborazione, ecc ecc.

ciao

Ciao Ivan, io sono di parte non posso dire niente, Volevo solo poter fare un paragone tra strumenti e indurre i rifrattoristi a trarre loro le conclusioni. Da notare che il dob ha fatto le foto con una semplice webcam mentre il rifrattore un ccd. ( e che rifrattore!!)

[Kappotto]

Ciao Deneb, benvenuto! Tutti quanti ci siamo presentati nell'apposita sezione, che ne dici di scrivere un post simile anche tu, in cui ci parli un po' di te? Ti assicuro che per respirare un buon clima cordiale non c'è niente di meglio dei convenevoli iniziali.

Ciaù,


Kapp

[piergiovanni]

Ciao Kap, si ,bravo, hai fatto bene a ricordarlo Ho scritto a Deneb in privato invitandolo a presentarsi.
Pier

[Acronauta]

Ciao Ivan, io sono di parte non posso dire niente, Volevo solo poter fare un paragone tra strumenti e indurre i rifrattoristi a trarre loro le conclusioni.

con le immagini CCD si può dimostrare tutto e il suo contrario, basta sceglierle opportunamente.

Qui sotto vedi tre immagini che "dimostrano" come un 20 cm sia più performante di un 25 e di un 35 cm.

X TUTTI: la prossima volta che leggo il vocabolo "rifrattoristi" in un messaggio - salvo che non sia inserito in un contesto inequivocabilmente ironico e scherzoso e condito di relativi emoticons - lo cancello d'autorità.

@deneb: il punto 1 del regolamento richiede ai nuovi venuti di presentarsi.

[Kappotto]

Raf, tu che sei la mia auctoritas indiscussa in fatto di osservazione planetaria, ti voglio proporre un confronto, se credi si possa fare:

Possiamo prendere la miglior immagine in assoluto di questo mese su saturno (magari dal sito dell'Alpo)di un 15cm apo, di un 20cm SC e di un 25cm Newton e le confrontiamo. Secondo te avrebbe più senso?

Comunque resto dell'idea che se ci incontriamo tutti a fare una grigliata in montagna o in collina e ci portiamo qualche buona bottiglia di barbera e qualche telescopio (non troppi, però ) si va assolutamente tutti più d'accordo.
(ci sarebbe anche una trattoria in viale monza che fa una roberspierre divina )

PS: rifrattoristi rifrattoristi rifrattoristi