Alta risoluzione e seeing

[cherubino]

Credo che alcune delle sodisfazioni maggiori mi siano giunte proprio da piccoli strumenti quasi giocattolo (costosi, magari, ma piccolissimi). Mi riferisco ai Vari TS-65 takahashi, agli AS63 zeiss, ma anche a ottiche meno blasonate da soli 5/7 cm.
Con tutti i loro "limiti" risolutivi riescono, talvolta, a mostrare immagini incredibili e più che appaganti.
"regressione del diametro"... proprio vero...

Paolo

[Ivan86]

LOL rifrattori da 10", da 40cm, da 36" e meno male che il diametro in alta risoluzione non serve e che un 15cm già mostra tutto quello che deve mostrare Un 15cm sarà l'apertura massima sfruttabile in alta risoluzione dal centro abitato, da casa, dal balcone, dove praticamente osserva il 99% di chi fa questa dichiarazione.

ciao

[cherubino]

sì, ho detto infatti "se si riuscisse a sfruttarlo al 60%", quindi se si riuscisse a sfruttarne 24 cm. e solo da luoghi molto adatti.
Ho sempre detto che il diametro massimo ancora sfruttabile, raramente, sono i 20 cm. a rifrazione dai nostri cieli.
E ho anche scritto più volte che, pur avendoli avuti, mi sono "downsizato" a 15/18 cm. più volte.
e il "nunn" non è certo planetario..
Un motivo ci sarà, non credi?

Ah già... il motivo è che io "non sono capace", onestamente è probabile anche questo in fin dei conti.

P.S.: io non ho un "balcone"...

Paolo

[piergiovanni]

LOL rifrattori da 10", da 40cm, da 36" e meno male che il diametro in alta risoluzione non serve e che un 15cm già mostra tutto quello che deve mostrare Un 15cm sarà l'apertura massima sfruttabile in alta risoluzione dal centro abitato, da casa, dal balcone, dove praticamente osserva il 99% di chi fa questa dichiarazione.

ciao

Ivan, il mio amico Raffaello Lena che è un "esperto osservatore lunare" mi ha confermato, con tristezza, che il micro-clima a Roma è cambiato, nel corso degli anni si è trovato a diminuire sempre più il diametro dei suoi strumenti. Ora osserva con un rifrattore TMB da 13cm, e mi ha detto che basta e avanza. Una volta forse c'erano i fumi del "carbone" sulla città, ma la densità di case e soprattutto di palazzi era inferiore ad oggi. Ti assicuro che Raffaello fa solo e sempre Luna da una vita e passa parecchie ore al telescopio.
Se molti amici che osservano i pianeti e la luna sono passati a diametri medi, presumo vi sarà una ragione, poi, ovviamente, e qui, nessuno dice nulla, è ovvio che quando le condizioni lo permettono, un telescopio dal diametro maggiore mostri di più.
Per

[Ivan86]

Paolo, la tua esperienza è quella che ci racconti, esistono anche esperienze contrarie, ci sarà un motivo no ?

Ho perfettamente chiaro che nel tuo caso è andata così, mi chiedo chissà da quali fattori dipende, perchè se esistono esperienze contrarie allora significa che è possibile ottenere risultati diversi e se questo non capita, c'è da capire il perchè. Altrimenti se neghi questa possibilità è come dare del bugiardo a chi racconta esperienze diverse dalla tua, insomma accetta che non per tutti può valere quello che dici tu.

E' normale che un 50cm non sfrutterà mai appieno il suo potere risolvente, ma questo non significa che un 50cm non abbia nulla in più da dare sul planetario rispetto ad un ottica da 20cm.

Lo sai che il maggior caos atmosferico è nel primo km di atmosfera ? a che quota osservi? lo sai che non basta osservare in giardino per avere un buon seeing locale ? se il giardino ha intorno strutture come altre villette e da queste si alza del calore, la visuale del tuo telescopio passerà necessariamente attraverso questo strato. I tuoi specchi che ventole hanno? dimensioni? portata ? usi un diaframma per l'estrazione? se si a che altezza sullo specchio ? il tubo quanto è più grosso del diametro dello specchio? l'alluminatura in che condizioni è? hai fatto un test sulla luce diffusa? la collimazione controllata vicino al disco del pianeta com'è?

So perfettamente che un rifrattore non ha molti di questi problemi, è più semplice da usare e pronto.. però qui non si sta parlando di scelte personali ma di confronto di immagine finale.

Se ad Opera porterai uno specchione ci diamo un occhiata insieme, è la cosa migliore

[Ivan86]

Ivan, il mio amico Raffaello Lena che è un "esperto osservatore lunare" mi ha confermato, con tristezza, che il micro-clima a Roma è cambiato,

Infatti Pier, come dicevo è probabile che ad oggi l'apertura più sfruttabile sia quella di un 13/15/16 cm per chi osserva da città. Se uno vuole fare alta risoluzione da Milano o da Roma può farlo ma non può dire che quello che individua lui come limite sia universale. Se portano i loro tubetti alle tre cime di lavaredo, dove la quota e la conformazione rialzata rispetto al resto creano un ottimo seeing, vedrai che cambierebbero idea.

Mettiamoci d'accordo, un conto è parlare di limite all'apertura in generale ed un conto è dire che da Milano andare oltre i 15cm è inutile, sono cose ben diverse !

ciao

[Adriano]

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[Ivan86]

Se abiti a Roma i 200 metri fanno presto a diventare km, ma magari in un parco cittadino piuttosto grande e isolato, potresti migliorare.

Ci avete fatto caso che chi parla bene dei dobson nell'osservazione in alta risoluzione è in realtà più appassionato al profondo cielo che ai pianeti ?

Il motivo è semplice, per osservare il cielo profondo ci si deve spostare dalla città e se il luogo è scelto con testa, oltre ad essere più buio ha anche condizioni di seeing migliori, rimanendo in città le possibilità sono quelle che sono.

ciao

[Kappotto]

Per osservare assiduamente un pianeta non ci si può neanche spostare di km ogni sera. Io aggiungerei neanche di centinaia di metri. Purtroppo ci si deve accontentare del cielo del proprio balcone, terrazzo o giardino e in base quello decidere lo strumento preferibile.

[piergiovanni]

Se abiti a Roma i 200 metri fanno presto a diventare km, ma magari in un parco cittadino piuttosto grande e isolato, potresti migliorare.

Ci avete fatto caso che chi parla bene dei dobson nell'osservazione in alta risoluzione è in realtà più appassionato al profondo cielo che ai pianeti ?

Il motivo è semplice, per osservare il cielo profondo ci si deve spostare dalla città e se il luogo è scelto con testa, oltre ad essere più buio ha anche condizioni di seeing migliori, rimanendo in città le possibilità sono quelle che sono.

ciao

Ciao, certo, infatti, per questo motivo chi osserva più i pianeti che il cielo profondo , fa uso dei rifrattori
Voi non potete andare tutte le sere a guardare le galassie, i pianeti si possono vedere anche con la luna piena, per tale motivo, seeing a parte, ad un osservatore assiduo pianeti interessa poco, guardare dal centro città con un 50cm. Non dico che sia vietato, però! Ovviamente se avesse una location favorevole, convengo con te , con Mauro e tutti gli altri, almeno per ciò che riguarda il potere risolutivo mostrato. Quando ero nel GLR GROUP e ci divertivamo a cercare domi lunari, passavano molte ore a far scorrere lo sguardo al terminatore e lo facevamo dopo cena e molto dal balcone di casa. Come dice Kappotto è anche una questione di praticità.
Un'accortezza, fate attenzione a non superare i 3000 metri senza ambientarvi, perchè le pupille a quell'altezza hanno un po' di problemi. Test clinici agli alpinisti parlano di una riduzione del diametro che può arrivare quasi al 36% . Per tale motivo ho rinunciato a fare, anni fa, un trekking in alta quota con un amico portandomi un binocolo da 7mm di pupilla di uscita -) Ovviamente scherzo, lo so che guardate con diametri della pupilla ottimale..

[Ivan86]

Per osservare assiduamente un pianeta non ci si può neanche spostare di km ogni sera. Io aggiungerei neanche di centinaia di metri. Purtroppo ci si deve accontentare del cielo del proprio balcone, terrazzo o giardino e in base quello decidere lo strumento preferibile.

d'accordo

Voi non potete andare tutte le sere a guardare le galassie, i pianeti si possono vedere anche con la luna piena, per tale motivo, seeing a parte, ad un osservatore assiduo pianeti interessa poco, guardare dal centro città con un 50cm.

d'accordo

Anche io non farei due ore di macchina per osservare Giove, chi fa due ore di macchina è solitamente un dobsoniano e per fare osservare del cielo profondo.

Ma a questo punto l'apertura massima sfruttabile di 15cm è relativamente al centro abitato e su questo posso essere d'accordo. Ma prima pareva che lo fosse in generale perchè il seeing in Italia non è buono. Uno non può sapere com'è il seeing in ogni angolo del nostro paese soprattutto se, oltre a non aver provato ad osservare ovunque, l'esperienza si limita quasi sempre a quello che succede da Casa.

Se capiti in Liguria Pier ti porto sulla pendice Sud del Monte Saccarello, si vede il mare a circa 30 km e siamo a 1600 di quota, li il seeing è spesso stabile ma basta scendere a 1300 per trovarsi in mezzo al vento

ciao

[Adriano]

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[Ivan86]

Beh non è colpa mia se la ricerca è stata inutile, sarete sfortunati voi... Ricordo che Bongi di Coelestis aveva un sito nei dintorni di Roma piuttosto buono in fatto di turbolenza, boh ! Quale criterio è stato usato per la scelta del luogo ?


ciao

[cherubino]

io vivo all'interno di un parco, con un seeing medio davvero molto buono.
Nelle serate normali siamo a 6/10 ma non di rado si raggiungono gli 8/10.
In "carriera" ho fatto non centinaia, ma migliaia di chilometri per cercare posti bui e tranquilli.
Quando avevo i grossi specchi facevo fuori ogni notte che non pioveva a cavallo della luna nuova, andavo su piane a oltre 1500 metri in località con microturbolenza bassissima (sono un ex parapendeista e conoscevo perfettamente le dinamiche delle valli in cui volavo: usavo quelle FERME per osservare e quelle TURBOLENTE per volare).
La mia postazione deep attuale è a oltre 1800 metri con condizioni di seeing molto variabili. da un versante fa schifo, dall'altro è, scoperto poco tempo fa, molto buono. Nessuna luce, a casa mia non si arriva in macchina ma solamente a piedi, con il trattore, o con l'elicottero.
Esistono posti igliori? SI'. esistono eccome. io però non ho più voglia di passare la vita a montare, smontare, collimare 26 volte in una notte (è un modo di dire), spostarmi, etc...
Ho la fortuna di avere luoghi da dove osservare e sono tutti più che discreti o buoni per fare quello che mi prefiggo. Hi-res da una parte, Deep dall'altra.
Quando avevo i grossi dobson (grossi si fa per dire, ho visto anche roba più "huge" sia ben chiaro) mi resi conto di quanto contasse la microturbolenza anche nell'osservazione del cielo profondo...
E alla fine, dopo TANTI anni di osservazione, ho deciso che il deep che fa per me non è il vedere una galassietta a 200x o più abbarbicato su una scala, ma passeggiare a largo campo con strumenti più piccoli.
Non bisogna fare come dico io, trasmetto solamente i miei gusti che, oggi, sono diversi da quelli che avevo a 26 anni (ad esempio).
Ci sono momenti in cui rimpiango un bel dobson da 24"? Sì, ci sono eccome. Ogni tanto ritorno a pensare a una grossa apertura oltre i 40 cm. ma non la voglio più in configurazione newton. Sono diventato un comodo: vorrei un fuoco posteriore da 20 pollici o poco meno con un bel correttore/spianatore e oculari a lunghissimo fuoco (almeno finché tiene la "pupilla d'uscita") e per fare ciò che vorrei ho capito che serve un sistema di tipo Simak o klevstov o anche RC con fovale massima di f6 o f8 e diametro non superiore ai 40 cm.
Non esiste oggi, a prezzi abbordabili e con le caratteristiche che vorrei, un simile strumento perché, credo, lo vorrei solamente io.
Quindi devo trovare il tempo di progettarlo e costruirlo, tempo che ora non ho, purtroppo.
Ma sai che c'è chi, in Italia (non faccio nomi) sta approntando l'unico TMB da 50 cm. apocromatico che sia mai stato fatto (non è ancora ultimato da quanto ne so)?
Con il massimo rispetto di tanta impresa (davvero fantastica) tu credi davvero che lui potrà sfruttare (per quello che potrebbe fare in condizioni da Mauna kea) quello strumento? hihihi
Con questo: meno male che c'è qualcunoc he ha le risorse per farlo, un poco lo invidio, non credere (io non potrei mai permettermelo). Ma anche se potessi non lo farei, perché, a parte il piacere assoluto di possedere una simile belva fuori dal mondo (o quasi), non mi servirebbe a niente di "pratico".

Paolo

[cherubino]

a proposito, e solo affinché si capisca come sono fatto.

Alle lenti io preferisco gli specchi!
Guardate che non è una "battuta".

Il Cassegrain classico è, per me, il miglior strumento al mondo per fare osservazione planetaria o ad alta risoluzione.
Mi piace perché lo posso gestire meglio, ne controllo la meccanica e l'ottica, cosa che non posso fare con un rifrattore. E' più piccolo come dimensioni, maggiore come apertura, e con una ostruzione ancora accettabile.
Il problema è che "paga" molto sui sistemi sbilanciati, tutto qui.
Non avendo problemi di acclimatamento io sono e resto un grande amante degli strumenti a riflessione (con l'eccezione dei newton che sono scomodissimi a mio modo di vedere).
io ho DOVUTO accettare l'idea dei rifrattori (e l'ho accettata con grande soddisfazione, sia chiaro) tanto da diventarne, negli ultimi dieci anni, un grande estimatore (e piccolissimo modesto collezionista di quelli rari e "accessibili" economicamente).
Lo strumento che amo di più, tra i miei, è il mio piccolo cassegrain da 15 cm a f20, sia chiaro...

Paolo

[Kappotto]

Quando avevo i grossi dobson (grossi si fa per dire, ho visto anche roba più "huge" sia ben chiaro) mi resi conto di quanto contasse la microturbolenza anche nell'osservazione del cielo profondo...

Ecco Paolo, bravo! Sembra quasi a leggere in giro che alta risoluzione sia solo dedicata ai pianeti. Per staccare una galassietta di ingrandimenti ce ne vogliono e se il seeing non lo consente la galassietta non si vede.
Il mio sito preferito a tal proposito è il pratone dell'armà: ottimo cielo a sud e minima turbolenza. Lo preferisco anche al sempione che ha un cielo molto più scuro ma in cui non ho mai trovato un ottimo seeing.

Per finire: viva gli strumenti huge!

[cherubino]

che sia chiaro: piacciono molto anche a me.

Voi non avete idea di che piacere mi abbia fatto intrattenere corrsispondenza con l'amministratore di un costruttore giapponese di piccoli strumenti strumenti da osservatorio (e non solo, fanno materiale areospaziale) con il quale abbiamo scambiato qualche chiacchiera e che ha acconsentito, se mai lo vorrò, a farmi avere uno dei loro mostri sacri. No, non è Takahashi, è anche meglio...
Conservo gelosamente i suoi scritti e, se un domani potrò (economicamente e logisticamente), farò la follia. Niente di assurdo, si tratta di un 50 cm. alla fine, ma che realizzazioni!
Pudicamente non abbiamo mai parlato di costi ma so di cosa si deve morire e temo che per anni ancora non potrò nemmeno pensarci "in sogno".


Paolo

[valeam]

Negli anni sessanta dal centro di Roma vedevo Mizar e Alcor nell'Orsa Maggiore a occhio nudo. Adesso riconosco appena le stelle di prima grandezza.

[AlessioM]

Si dice che la mia isola sia molto benevola per le osservazioni a patto pero' si salire a modeste quote .. e vi chiedo se qualcuno di voi sa qualcosa a riguardo o ha avuto qualche occasione di osservare in Sardegna ?

[glrgroup]

essendo chiamato in causa, volevo solo dire, in generale, che cercando di studiare la Luna (ma anche i pianeti) non ho l'obiettivo di fare eccelse immagini, ma di farle per capire e trarre dati utili a me, e al GLR group che Pier conosce. E' quindi vero che negli anni dal mio balcone a Roma ciò che posso vedere fa maggiormente effetto, e risulta utile, usando un TMB da 13 cm, anche ai fini di immagini che sempre prendo. A volte il seeing è buono o in casi limitati piu' che buono, e l'apertura serve. In genere opero, allora, col Mak Cassegrain da 18 cm. Conosco bene, ormai, il mio seeing locale, e quindi anche i mesi dell'anno dove ci sono le opportunità migliori, ma sempre ai fini di avere tutto il meglio per uno studio.
I risultati generali? beh sono nel mio sito, diviso per immagini col TMB e col MAK (anche un deep sky di orione).
http://digilander.libero.it/gibbidomine/

Vedendole si nota ciò che dico, e le immagini presenti comunque non includono quelle recenti (sotto osservazione mirata) che quest'anno sono state piu' fruttuose del solito. Tutto in tutto, considerando il clima locale, la città di Roma, il balcone, il palazzo ecc, secondo me il top si ha per la mia postazione in condizioni buone col Mak da 18 cm. Mentre il pessimo si ha in molti mesi, in genere tra settembre e gennaio, salvo casi rari.
La scelta quindi dipende anche da cosa si cerca e si vuole.
Raffaello

ciao[/quote]

Ivan, il mio amico Raffaello Lena che è un "esperto osservatore lunare" mi ha confermato, con tristezza, che il micro-clima a Roma è cambiato, nel corso degli anni si è trovato a diminuire sempre più il diametro dei suoi strumenti. Ora osserva con un rifrattore TMB da 13cm, e mi ha detto che basta e avanza. Una volta forse c'erano i fumi del "carbone" sulla città, ma la densità di case e soprattutto di palazzi era inferiore ad oggi. Ti assicuro che Raffaello fa solo e sempre Luna da una vita e passa parecchie ore al telescopio.
Se molti amici che osservano i pianeti e la luna sono passati a diametri medi, presumo vi sarà una ragione, poi, ovviamente, e qui, nessuno dice nulla, è ovvio che quando le condizioni lo permettono, un telescopio dal diametro maggiore mostri di più.
Per[/quote]

[Re Vega]

Una curiosità OT, il tuo TMB130 è f/9,25?

Federico