Rifrattori acromatici FrT
Re: R: Rifrattori acromatici FrT
Francamente, se dovessi scegliere un rifrattore per fare pianeti tra il 125 FrT e il Taka non avrei alcun dubbio, nemmeno per un picosecondo, prenderei l'acromatico...
Re: R: Rifrattori acromatici FrT
Ha proprio ragione lui, invece...alessio ha scritto:Poi non venitemi a dire che un acromatico risulta piu' "stabile" (come sostiene e vuol farvi credere il boss di FrT)
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Re: Rifrattori acromatici FrT
i gusti son gusti disse er gatto che se leccava er.......così dicono a Roma!!!Raf584 ha scritto:Francamente, se dovessi scegliere un rifrattore per fare pianeti tra il 125 FrT e il Taka non avrei alcun dubbio, nemmeno per un picosecondo, prenderei l'acromatico...
Ok Raf potresti motivarmi la tua affermazione??
Non lo dico con presunzione,ma solo perchè da un astrofilo del tuo calibro ho solo da imparare.
Spero soltanto la mia battutaccia triste del gatto ti abbia fatto sorridere!!
ps:Raf ho osservato in diversi acromatici e tutti mi mettevano una gran tristezza......
....il mio vetro preferito??Ovviamente HABICHT 7x42!!!!
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Ciao alessio..se cerchi sul forum abbiamo già avuto modo di parlarne....al massimo Raf te lo sintetizzera'
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Piergiovanni Salimbeni - tester e giornalista
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Figurati se mi offendo, anzi riciclerò la battuta alla prima occasione
Premesso che se a uno dà fastidio l'aberrazione cromatica vuol dire che i rifrattori acromatici non fanno per lui, tanto vale che li lasci dove sono, il fatto che gli acromatici lunghi forniscano immagini più stabili degli apocromatici corti è una cosa nota e arcinota a chiunque abbia avuto modo di usare gli uni e gli altri. Se hai voglia di approfondire (non so come sei messo con l'inglese) puoi dare un'occhiata qui
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2529
è una lettura lunga che però vale la pena di fare, anche se non sono completamente d'accordo con quello che scrive l'autore.
Qui puoi trovare un esempio pratico, in osservazione terrestre
viewtopic.php?f=129&t=1838
In ogni caso gli apocromatici come quello che hai citato sono soprattutto degli astrografi, per fare alta risoluzione un buon acromatico è più che sufficiente, soprattutto se corretto per il visuale, o al massimo un ED.
Premesso che se a uno dà fastidio l'aberrazione cromatica vuol dire che i rifrattori acromatici non fanno per lui, tanto vale che li lasci dove sono, il fatto che gli acromatici lunghi forniscano immagini più stabili degli apocromatici corti è una cosa nota e arcinota a chiunque abbia avuto modo di usare gli uni e gli altri. Se hai voglia di approfondire (non so come sei messo con l'inglese) puoi dare un'occhiata qui
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2529
è una lettura lunga che però vale la pena di fare, anche se non sono completamente d'accordo con quello che scrive l'autore.
Qui puoi trovare un esempio pratico, in osservazione terrestre
viewtopic.php?f=129&t=1838
In ogni caso gli apocromatici come quello che hai citato sono soprattutto degli astrografi, per fare alta risoluzione un buon acromatico è più che sufficiente, soprattutto se corretto per il visuale, o al massimo un ED.
Re: Rifrattori acromatici FrT
"Sotto il profilo performance/prezzo sono a mio avviso oggi i migliori sul mercato (almeno per gli amanti dei LT...)
senza troppe ingiustificate, costose overingegnerizzazioni e senza altrettanti costosi "abbellimenti" e "make up" talvolta un pò kitsch. Poi, ottiche Istar che si stanno imponendo per la loro affidabilità.
Peraltro Frank (il titolare) sta pensando all'offerta di doppietti ED a lungo fuoco. Io mi prenoto..."
Caro Vincenzo, non entro nella discussione su questi prodotti in quanto in conflitto d'interessi. Vorrei solo sapere quali sarebbero le costose overingegnerizzazioni ecc. ecc. Inoltre vorrei anche capire chi ha detto che le Istar si stanno imponendo per la loro affidabilità (forse per il prezzo è più rispondente al vero, un po come le D & G spinte per tre anni e che oggi si scoprono rugose come la carta vetro).
Non discuto che siamo tutti potenzialmente pensati a portare che anche con un prezzo così basso le (speriamo) performances siano elevate. Mi spiace non è così, e quando si proverà si vedrà che un 150 mm da 11 kg ha il tubo a banana.
Allora o si parla di tecnica o si parla di impressioni. Non erano impressioni i tubi TUTTI (esclusi i 2 taka e il DP 100) scollimati alla NLT con i quali tutti hanno osservato dopo che il Mauro ha fatto un controllo di 30 minuti tubo per tubo. Non ho sentito nessuno rilevare questa scollimazione ben sapendo che c'era.
Vale il fatto che se un qualsiasi astrofilo si mette a fare il conto di costa costa fare un tubo come quello si accorge che la ricerca di economie è disperata.......si caro Vincenzo: disperata. E' affidabile un marchio che lavora con i costi disperati? Boh non lo so e non mi interessa, io non produco prodotti in concorrenza.
In un forum è giusto che tutti portino le loro opinioni, pero' sarebbe corretto affiancare alle medesime anche delle analisi che non siano solo lo star test e il prezzo di listino, ma anche il resto: non giudichiamo un'auto dalla gomme che monta ma nel suo insieme.
Quanto alle recensioni di Neil le lascio a chi le legge, non è altro che una replica di un "format" ben conosciuto.
E con questo (s)gradito intervento sottolineo solo che non ho prodotti in concorrenza, quindi ho esposto la mia opinione per amor tecnico (lasciamo perdere il DP 100 ha un suo mercato ben definito e ben preciso che non prende in considerazione questi telescopi).
Ciao
Massimo
senza troppe ingiustificate, costose overingegnerizzazioni e senza altrettanti costosi "abbellimenti" e "make up" talvolta un pò kitsch. Poi, ottiche Istar che si stanno imponendo per la loro affidabilità.
Peraltro Frank (il titolare) sta pensando all'offerta di doppietti ED a lungo fuoco. Io mi prenoto..."
Caro Vincenzo, non entro nella discussione su questi prodotti in quanto in conflitto d'interessi. Vorrei solo sapere quali sarebbero le costose overingegnerizzazioni ecc. ecc. Inoltre vorrei anche capire chi ha detto che le Istar si stanno imponendo per la loro affidabilità (forse per il prezzo è più rispondente al vero, un po come le D & G spinte per tre anni e che oggi si scoprono rugose come la carta vetro).
Non discuto che siamo tutti potenzialmente pensati a portare che anche con un prezzo così basso le (speriamo) performances siano elevate. Mi spiace non è così, e quando si proverà si vedrà che un 150 mm da 11 kg ha il tubo a banana.
Allora o si parla di tecnica o si parla di impressioni. Non erano impressioni i tubi TUTTI (esclusi i 2 taka e il DP 100) scollimati alla NLT con i quali tutti hanno osservato dopo che il Mauro ha fatto un controllo di 30 minuti tubo per tubo. Non ho sentito nessuno rilevare questa scollimazione ben sapendo che c'era.
Vale il fatto che se un qualsiasi astrofilo si mette a fare il conto di costa costa fare un tubo come quello si accorge che la ricerca di economie è disperata.......si caro Vincenzo: disperata. E' affidabile un marchio che lavora con i costi disperati? Boh non lo so e non mi interessa, io non produco prodotti in concorrenza.
In un forum è giusto che tutti portino le loro opinioni, pero' sarebbe corretto affiancare alle medesime anche delle analisi che non siano solo lo star test e il prezzo di listino, ma anche il resto: non giudichiamo un'auto dalla gomme che monta ma nel suo insieme.
Quanto alle recensioni di Neil le lascio a chi le legge, non è altro che una replica di un "format" ben conosciuto.
E con questo (s)gradito intervento sottolineo solo che non ho prodotti in concorrenza, quindi ho esposto la mia opinione per amor tecnico (lasciamo perdere il DP 100 ha un suo mercato ben definito e ben preciso che non prende in considerazione questi telescopi).
Ciao
Massimo
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Re: Rifrattori acromatici FrT
ti ricordi male, Massimo, alle NLT facciamo sempre un giro di Cheshire e se necessario diamo un'aggiustatina agli obiettivi. Da questi screening è sempre emerso che la maggior parte degli strumenti non era collimata alla perfezione, ma questa non è certo una novità. Tra quelli collimati, però, ricordo il mio 100ED cinese e il Vixen 102.Northek ha scritto:Non erano impressioni i tubi TUTTI (esclusi i 2 taka e il DP 100) scollimati alla NLT con i quali tutti hanno osservato dopo che il Mauro ha fatto un controllo di 30 minuti tubo per tubo. Non ho sentito nessuno rilevare questa scollimazione ben sapendo che c'era.
ciao
Re: Rifrattori acromatici FrT
Cmq ci puo' stare tranquillamente che un tubo in alluminio pressofuso dal diametro di 6" e dalla lunghezza di 2 metri sia un millimetrino disassato (non a banana non esageriamo )e molto è dovuto all'escursioni termiche.
Lo so',nelle ottiche un milimetro è un oceano di spazio.
Tornando all'economicita' di questi FrT,conti alla mano sul 100:ottica 936+anelli138+barra47+cercatore 159+eventuale spedizione = 1300
Sinceramente a questo punto mi prendo questo a 1/3 si avete letto bene 1/3 :
http://www.otticasanmarco.it/catalog.as ... 03&famId=2
Andando alla imposizione di mercato Istar non mi pronuncio,non ne ho MAI visti uno in giro
Lo so',nelle ottiche un milimetro è un oceano di spazio.
Tornando all'economicita' di questi FrT,conti alla mano sul 100:ottica 936+anelli138+barra47+cercatore 159+eventuale spedizione = 1300
Sinceramente a questo punto mi prendo questo a 1/3 si avete letto bene 1/3 :
http://www.otticasanmarco.it/catalog.as ... 03&famId=2
Andando alla imposizione di mercato Istar non mi pronuncio,non ne ho MAI visti uno in giro
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Re: Rifrattori acromatici FrT
La mia esperienza.
Per fare un tubo di alluminio ci sono diverse strade. Tutte di costo e risultato diverso:
a) calandratura e saldatura: ammesso che ci sia chi ha voglia di farlo rimane comunque irregolare in diametri piccoli e in lamiere sottili. La deformazione in due metri si misura in alcuni mm.
b) da estruso commerciale: è quello che tutti usano, perchè comperi il tuo tubone da 6 metri e poi lo tagli della lunghezza che vuoi. Ci sono di tutti gli spessori e tutti i diametri, praticamente l'unico limite è il trasporto. Ma c'è un ma. Il tubone di 6 metri è per questioni logistiche e di estrusione deformato (cioè tende a prendere diverse direzioni in fase di estrusione, oppure in fase di trasporto dove la tramoggia che li sposta li aggancia a fasci verso il centro, dando la classica forma a banana). Anche qui è molto facile verificare quanto sono sbananati con un semplice righello da officina.
c) da estruso come sopra, raddrizzato al tornio. Per chi non lo sapesse questa operazione è MOLTO costosa, tanto che nessuno la utilizza. Il tubo caricato sul mandrino entra in risonanza per la sua naturale irregolarità da estrusione, ne consegue che ci vuole un tornitore di grande esperienza (non macchine a controllo, perchè lavoriamo su di un pezzo irregolare e sottile) con molte ore a disposizione.
d) il tubo in carbonio: costa molto meno di C, viene fuori da uno stampo rettificato per cui la forma interna è corretta geometricamente, e non pesa. Alla fine costa MENO di C, poco più di B e viene meglio.
Massimo
Per fare un tubo di alluminio ci sono diverse strade. Tutte di costo e risultato diverso:
a) calandratura e saldatura: ammesso che ci sia chi ha voglia di farlo rimane comunque irregolare in diametri piccoli e in lamiere sottili. La deformazione in due metri si misura in alcuni mm.
b) da estruso commerciale: è quello che tutti usano, perchè comperi il tuo tubone da 6 metri e poi lo tagli della lunghezza che vuoi. Ci sono di tutti gli spessori e tutti i diametri, praticamente l'unico limite è il trasporto. Ma c'è un ma. Il tubone di 6 metri è per questioni logistiche e di estrusione deformato (cioè tende a prendere diverse direzioni in fase di estrusione, oppure in fase di trasporto dove la tramoggia che li sposta li aggancia a fasci verso il centro, dando la classica forma a banana). Anche qui è molto facile verificare quanto sono sbananati con un semplice righello da officina.
c) da estruso come sopra, raddrizzato al tornio. Per chi non lo sapesse questa operazione è MOLTO costosa, tanto che nessuno la utilizza. Il tubo caricato sul mandrino entra in risonanza per la sua naturale irregolarità da estrusione, ne consegue che ci vuole un tornitore di grande esperienza (non macchine a controllo, perchè lavoriamo su di un pezzo irregolare e sottile) con molte ore a disposizione.
d) il tubo in carbonio: costa molto meno di C, viene fuori da uno stampo rettificato per cui la forma interna è corretta geometricamente, e non pesa. Alla fine costa MENO di C, poco più di B e viene meglio.
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Avevo pensato ad un intervento decisamente piu' articolato ma mi limito ad usare (sperando di non incorrere in violazioni di copyright) il titolo di una delle ultime discussioni aperte da Raf..."siamo alle solite..."
Claudio Todesco
Il cielo...la natura...sono concetti semplici...per chi ha il vizio di sognare.
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Born to... Zeiss ha scritto:Avevo pensato ad un intervento decisamente piu' articolato ma mi limito ad usare (sperando di non incorrere in violazioni di copyright) il titolo di una delle ultime discussioni aperte da Raf..."siamo alle solite..."
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Re: R: Rifrattori acromatici FrT
no, dai, dicci che ne pensi, tanto non stiamo parlando di strumenti fatti con materiali di recupero, ottiche comprese...Born to... Zeiss ha scritto:Avevo pensato ad un intervento decisamente piu' articolato
Re: Rifrattori acromatici FrT
Northek ha scritto:La mia esperienza.
Per fare un tubo di alluminio ci sono diverse strade. Tutte di costo e risultato diverso:
a) calandratura e saldatura: ammesso che ci sia chi ha voglia di farlo rimane comunque irregolare in diametri piccoli e in lamiere sottili. La deformazione in due metri si misura in alcuni mm.
b) da estruso commerciale: è quello che tutti usano, perchè comperi il tuo tubone da 6 metri e poi lo tagli della lunghezza che vuoi. Ci sono di tutti gli spessori e tutti i diametri, praticamente l'unico limite è il trasporto. Ma c'è un ma. Il tubone di 6 metri è per questioni logistiche e di estrusione deformato (cioè tende a prendere diverse direzioni in fase di estrusione, oppure in fase di trasporto dove la tramoggia che li sposta li aggancia a fasci verso il centro, dando la classica forma a banana). Anche qui è molto facile verificare quanto sono sbananati con un semplice righello da officina.
c) da estruso come sopra, raddrizzato al tornio. Per chi non lo sapesse questa operazione è MOLTO costosa, tanto che nessuno la utilizza. Il tubo caricato sul mandrino entra in risonanza per la sua naturale irregolarità da estrusione, ne consegue che ci vuole un tornitore di grande esperienza (non macchine a controllo, perchè lavoriamo su di un pezzo irregolare e sottile) con molte ore a disposizione.
La "forma" di un tubo è del tutto irrilevante. Una volta che si dispone della possibilità di orientare gli assi degli elementi ottici il tubo può anche essere ovale, a banana, a serpente, quadrato e a traliccio come nei dobson, o quel che vuoi (nei limiti dei millimetri di cui stiamo parlando). L'importante è che l'asse ottico dell'obiettivo venga portato (con le regolazioni disponibili) a coincidere con quello del fuocheggiatore. Rinvio a questo datato post che illustra il concetto ancora meglio con delle figure. http://autocostruttori.blogspot.it/2010 ... -tubo.html
Del resto le "regolazioni" (cioè la possibilità di orientare l'asse dell'obiettivo) vengono messe apposta per disaccoppiare la precisione meccanica da quella ottica. Per fare un paragone, se io voglio costruire una casa in modo che una stanza sia alta 3 metri con la precisione del millimetro metri ho due possibilità: la prima è costruire i mattoni precisi al decimo (perchè mettendo uno sopra l'altro 20-30 mattoni potrebbe venire fuori che 20-30 decimi si sommano e fanno qualche millimetro) la seconda è prendere i mattoni così come sono fatti e quando si è giunti verso gli ultimi giri di mattoni adattare lo spessore della malta.
Per quanto riguarda la deformabilità di un tubo (che è ciò che conta perchè è l'unica che cambia dopo che si è regolata la posizione delle ottiche), mi piacerebbe vedere, invece che parole, qualche cosa di più tangibile. Esistono delle formule con le quali, dato il diametro del tubo, lo spessore, il modulo di elasticità del materiale e il peso alle estremità, si può calcolare la flessione. Magari quando si dice che flette di alcuni millimetri mi piacerebbe vedere questa affermazione giustificata. Non stiamo parlando del fatto che sia nato storto (questa cosa la compensiamo prima con le regolazioni). Stiamo parlando solo di quanto cambia la forma per peso proprio dopo che era stato collimato. Solo questa parte potrebbe far variare la collimazione nell'uso.
Io mi sono fatto il conto: un tubo di 20 cm di diametro, 1 mm di spessore, in alluminio, lungo 2 metri e appoggiato al centro, con un carico alla estremità di 10 kg flette 1,5 decimi di millimetro! Questo tubo pesa 3,4 kg. Aumentando lo spessore a 2 mm il peso diventa 7 kg, ma la flessione scende a 7 centesimi di millimetro.
Re: Rifrattori acromatici FrT
Si xenomorfo,probabilmente hai ragione ma solo in teoria infatti si puo' creare un calcolo solo partendo dal presupposto di avere costanti fisse e tubo perfetto.
Nella pratica penso lo sai è molto diverso.
Temperatura,spessore non uniforme(100esimi di mm..)e torsione non possono essere mai calcolati e variano di volta in volta.Da qui la necessita' di collimare la lente.Ovviamente tutti sappiamo che cmq sia abbiamo un buon margine di tolleranza.Altro esempio Basta pensare ai telai delle bici in alluminio o carbonio.Il carbonio è molto piu' rigido e preciso dell'alluminio questo su strada,su mtb il discorso cambia.
Quelli sono tubi a barra tagliati,e penso vengono controllati uno ad uno e poi a fine collimato il tutto,se non cementato.
W L'APO!!!!
Nella pratica penso lo sai è molto diverso.
Temperatura,spessore non uniforme(100esimi di mm..)e torsione non possono essere mai calcolati e variano di volta in volta.Da qui la necessita' di collimare la lente.Ovviamente tutti sappiamo che cmq sia abbiamo un buon margine di tolleranza.Altro esempio Basta pensare ai telai delle bici in alluminio o carbonio.Il carbonio è molto piu' rigido e preciso dell'alluminio questo su strada,su mtb il discorso cambia.
Quelli sono tubi a barra tagliati,e penso vengono controllati uno ad uno e poi a fine collimato il tutto,se non cementato.
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Alessio, guarda che il problema di calcolare come si deforma un tubo di 2 metri è una cosa elementare. Se anche questo fosse imprevedibile perchè "la realtà è diversa" puoi immaginare la confronto il problema di andare sulla Luna senza esserci mai stati prima?
Re: Rifrattori acromatici FrT
Cmq sara' anche una cosa elementare,ma io proprio non saprei da dove iniziare,tantomento penso che tu saresti in grado di misurare e dimostrare il 15esimo di mm di torsione ricavato da una formula matematica.
Poi parlare per sentito dire riesce a tutti,dimostrare praticamente(non teoricamente come nei manuali delle superiori)è ben diverso.
Poi sulla luna ci siamo(sono)arrivati per tentativi e con moooooolta esperienza,senza parlare delle migliaia di fallimenti che hanno dovuto affrontare in silenzio.
Poi parlare per sentito dire riesce a tutti,dimostrare praticamente(non teoricamente come nei manuali delle superiori)è ben diverso.
Poi sulla luna ci siamo(sono)arrivati per tentativi e con moooooolta esperienza,senza parlare delle migliaia di fallimenti che hanno dovuto affrontare in silenzio.
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Non conosciamo i dati di progetto di quei rifrattori - tanto per tornare in topic - quindi è inutile ricamarci su con dei calcoli che può fare chiunque, basta prendere il Colombo della Hoepli, sezione D.
Quello che è certo è che i rifrattori professionali che si producevano una volta, diciamo da 9 pollici di diametro, avevano tutti dei sistemi per compensare la flessione del tubo, anche quando questo era costituito da una sola sezione, quindi il problema è reale. Quanto lo sia anche negli strumenti che usiamo noi, almeno dai 6 pollici in su, può dirlo solo chi li costruisce e chi li usa.
Quello che è certo è che i rifrattori professionali che si producevano una volta, diciamo da 9 pollici di diametro, avevano tutti dei sistemi per compensare la flessione del tubo, anche quando questo era costituito da una sola sezione, quindi il problema è reale. Quanto lo sia anche negli strumenti che usiamo noi, almeno dai 6 pollici in su, può dirlo solo chi li costruisce e chi li usa.
Re: Rifrattori acromatici FrT
Ovviamente è perfettamente prevedibile anche la deformazione di un tubo più grande. E' ovvio che all'aumentare della apertura e della focale ci sarà un momento in cui le deformazioni diventano importanti, ma questo non è certo il caso di un tubo di due metri e 20 cm di diametro (o più piccolo) che si deforma quanto detto.Raf584 ha scritto: Quello che è certo è che i rifrattori professionali che si producevano una volta, diciamo da 9 pollici di diametro, avevano tutti dei sistemi per compensare la flessione del tubo....
Il punto non è il caso specifico, quanto che le deformazioni SONO prevedibili (e quindi fa un po' strano quando sono chiamate in causa ipotetiche deformazioni senza che sia data una giustificazione).
Tanto per fare un esempio questa struttura http://www.cruxis.com/scope/scope1100_trusstubes.htm (scorrere in basso) è stata calcolata e le deformazioni erano note prima della sua costruzione.
The computed sag of the upper cage amounts to 0.45 mm...
Anzi i calcoli sono serviti a dimensionare la struttura. Ovviamente il "coso" è grande e per questo si deforma molto (oddio, stiamo parlando di 0.45 mm in un telescopio di 1,1 metri di apertura!). Così come il tubone di Yerkes avrà sicuramente dei problemi di flessione, ma non per questo si può generalizzare a tubi delle dimensioni di interesse amatoriale. Io apprezzo il calcolo fatto da Houdart così come non apprezzo affermazioni generiche in merito ad aspetti di ingegneria che tutto hanno tranne che essere imprecisi.
Re: R: Rifrattori acromatici FrT
Non esageriamo, questo può essere vero (ma fino a che punto?) per un riflettore, ma nel tubo di un rifrattore ci sono diversi diaframmi che sono dimensionati e posizionati nell'ipotesi che il tubo sia perfettamente rettilineo e di sezione circolare, pena una diaframmatura indesiderata del cono di luce che arriva dall'obiettivo. E' impossibile per il progettista dimensionare i diaframmi assumendo che il tubo abbia o possa assumere una forma qualsiasi. Tra l'altro i diaframmi servono anche a rinforzare il tubo stesso.xenomorfo ha scritto: La "forma" di un tubo è del tutto irrilevante. Una volta che si dispone della possibilità di orientare gli assi degli elementi ottici il tubo può anche essere ovale, a banana, a serpente, quadrato e a traliccio come nei dobson, o quel che vuoi
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Re: Rifrattori acromatici FrT
xenomorfo ha scritto:Ti ho accontentato?Born to... Zeiss ha scritto:Io, invece, iniziavo ad apprezzare...
Mi chiedevo cosa aspettassi a comparire....
Finalmente!!!
Claudio Todesco
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Se volete vi calcolo la freccia di inflessione del tubo di alluminio ...mi serve il peso dell'obiettivo e la lunghezza libera di inflessione (=lunghezza dall'obiettivo al primo anello di sostegno)
Ho in cantiere proprio l'esame di scienza delle costruzioni
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Io invece, se volete posso fare una prova pratica, prendo un tubo in alluminio, lo appoggio simulando gli attacchi alla montatura, lo carico alle estremità come se avesse obiettivo focheggiatore e tutto il resto e provo la flessione con un comparatore millesimale. Ma sono sicuro che la flessione in un contesto di questo tipo è ininfluente sulle prestazioni dello strumento, sono sicuro che influiscono molto più, per esempio, i giuochi dell'oculare sulla sua sede ed eventuali decentramenti, oppure giuochi del focheggiatore che portano alla sua flessione ecc. In definitiva credo che stiamo parlando di poca cosa, almeno secondo me.
Claudio
Claudio
Re: Rifrattori acromatici FrT
Massimo (Boetto) scusa. Non era affatto mia intenzione urtare la tua sensibilità e disappunto. Peraltro, il mio sottinteso riferimento era verso due bravi assemblatori d'oltralpe (e manica) che l'amico Neil conosce bene e che evito di nominare e poi a un rifrattore non over, ma iperenginered d che conosco molto,molto bene e che fa bella mostra di se presso il mio club. E poi la mia era solo una opinione basata su un po' di esperienza diretta, ma mi rendo conto che io ed i forum non andiamo tanto d'accordo.... Ciao a tutti
Ultima modifica di vincenzo il 02/11/2013, 11:30, modificato 3 volte in totale.
Pratico il "voyeurismo ed il feticismo" con tante (lenti) e confesso la mia passione per le "mature" (lenti) ...
Re: R: Rifrattori acromatici FrT
Stiamo parlando di deformazioni dell'ordine di grandezza del millimetro. I diaframmi hanno lo scopo di intercettare la luce parassita e possono benissimo essere un millimetro più grandi della larghezza del cono di luce (anzi lo sono già perchè devono garantire un certo campo in piena luce). Ma se anche fossero della esatta dimensione prevista per il campo di piena luce, nel punto in cui fossero, per effetto della "banana", 1 mmm fuori centro, questo vorrebbe semplicemente dire che dalla parte in cui sono fuori centro il campo in piena luce finisce 1 mm prima (in realtà meno). Ma anche se questo succedesse, il calo di luce al bordo sarebbe l'area intercettata dal diaframma (1 mm per il diametro diviso due) rapportata all'area dell'obiettivo. Cose dell'ordine dell 1% e questo solo al campo estremo.Raf584 ha scritto: Non esageriamo, questo può essere vero (ma fino a che punto?) per un riflettore, ma nel tubo di un rifrattore ci sono diversi diaframmi che sono dimensionati e posizionati nell'ipotesi che il tubo sia perfettamente rettilineo e di sezione circolare, pena una diaframmatura indesiderata del cono di luce che arriva dall'obiettivo. E' impossibile per il progettista dimensionare i diaframmi assumendo che il tubo abbia o possa assumere una forma qualsiasi. Tra l'altro i diaframmi servono anche a rinforzare il tubo stesso.
Se non è chiaro posso fare uno schema.
Re: R: Rifrattori acromatici FrT
ovvio se consideriamo il caso specifico (ma voglio rifare i conti anche col mio programma, solo devo aspettare lunedì) in generale però non è un buon motivo per accontentarsi del tubo a banana anche se chi s'accontenta gode, magari per tolleranze ben superiori al millimetro...xenomorfo ha scritto:Stiamo parlando di deformazioni dell'ordine di grandezza del millimetro.
Re: Rifrattori acromatici FrT
no, Vincenzo, va benissimo così, anzi fossero tutti come tevincenzo ha scritto:Mma mi rendo conto che io ed i forum non andiamo tanto d'accordo.... Ciao a tutti
Re: R: Rifrattori acromatici FrT
Qualsiasi tubo è a "banana" nel senso che nessuno sarà mai un cilindro. La questione è però:Raf584 ha scritto:ovvio se consideriamo il caso specifico (ma voglio rifare i conti anche col mio programma, solo devo aspettare lunedì) in generale però non è un buon motivo per accontentarsi del tubo a banana anche se chi s'accontenta gode, magari per tolleranze ben superiori al millimetro...
a) quanto è distante dalla forma cilindrica (1 mm, 1 cm, 0.000001 mm?)
b) quanto è la soglia oltre la quale le deviazioni hanno conseguenze funzionali (1 mm, 1 cm, 0.000001 mm?)
Per la verità, prima bisognerebbe rispondere alla domanda b (per esempio analizzando la sensibilità dello schema ottico agli errori di posizione degli elementi). Questo è il modo razionale di fissare le tolleranze (ovvero partendo dai requisiti, e b) è un requisito funzionale).
In secondo luogo si verifica il punto a). Se il tubo (nella classe di apertura e lunghezza del telescopio che stiamo considerando) passa il requisito b) allora è finita la discussione.
Se non lo passa si aprono due possibilità: 1) ridisegnare il tubo in modo da soddisfare b) oppure 2) studiare qualche soluzione alternativo in modo che b) sia più grande (per esempio le regolazioni di collimazione servono a rendere insensibile l'ottica da eventuali errori geometrici di costruzione). La seconda via si chiama "Disegno Robusto" ed è stata, per esempio alla base della qualità totale dell'industria Giapponese (ma questa è storia degli anni 70-80).
Il punto è però che per le deformate di cui stiamo parlando (1 mm? - hai visto telescopi con tubi incurvati di un centimetro?) è possibile collimare le ottiche e anche i diaframmi non sono un problema dovendo comunque essere abbondanti per garantire un campo in piena luce.
Re: Rifrattori acromatici FrT
Dato che sei al terzo anno di ingegneria…2xlight ha scritto:Se volete vi calcolo la freccia di inflessione del tubo di alluminio ...mi serve il peso dell'obiettivo e la lunghezza libera di inflessione (=lunghezza dall'obiettivo al primo anello di sostegno)
Ho in cantiere proprio l'esame di scienza delle costruzioni
Lo schema strutturale è questo. W è il carico distribuito (nel caso tu voglia tenere conto del peso proprio del tubo). F è il carico alla estremità (il peso dell'obbiettivo). L è lo sbalzo. E il modulo di elasticità del materiale e J il momento di inerzia della sezione del tubo.
Puoi fare diverse ipotesi su diametro e lunghezza del telescopio e materiale e spessore del tubo.
Re: Rifrattori acromatici FrT
ora tutta questa situazione dei tubi a banana inizia a diventare un po'pesantina,anche per i tolleranti cronici come noi.....
....il mio vetro preferito??Ovviamente HABICHT 7x42!!!!
Re: Rifrattori acromatici FrT
Tanto per completare il mio ragionamento. Questo è il telescopio dell'osservatorio del Celado.
http://dobsoniani.forumfree.it/?t=54392804
Si tratta di un telescopio di 80 cm di apertura, e circa 4 metri di lunghezza. Nella foto non si vede bene, ma è una struttura fatta in carpenteria metallica. Quanto potrà essere "precisa"?
Eppure funziona, perchè, se anche fosse "storta" di un centimetro a 4 metri di distanza, la cosa non ha alcun effetto. Il primario viene orientato e il secondario pure e il fuocheggiatore anche. I tre elementi sono perfettamente in asse anche se il tubo è fatto in carpenteria. Sarà eventualmente la carpenteria ad essere un po' più in qua o un po' più in là rispetto agli assi ottici.
Per la cronaca in questo telescopio Marco Cardin ha avuto la MIGLIORE VISIONE DI GIOVE di sempre (in una occasione diversa da quando ci sono stato io).
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Si tratta di un telescopio di 80 cm di apertura, e circa 4 metri di lunghezza. Nella foto non si vede bene, ma è una struttura fatta in carpenteria metallica. Quanto potrà essere "precisa"?
Eppure funziona, perchè, se anche fosse "storta" di un centimetro a 4 metri di distanza, la cosa non ha alcun effetto. Il primario viene orientato e il secondario pure e il fuocheggiatore anche. I tre elementi sono perfettamente in asse anche se il tubo è fatto in carpenteria. Sarà eventualmente la carpenteria ad essere un po' più in qua o un po' più in là rispetto agli assi ottici.
Per la cronaca in questo telescopio Marco Cardin ha avuto la MIGLIORE VISIONE DI GIOVE di sempre (in una occasione diversa da quando ci sono stato io).
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Sarebbe interessante e curorioso conoscere il rapporto peso-ottiche /struttura dell' 80cm e vedere se lo si puo' applicare a strumenti "portatili " .
dove la " carpenteria " non soddisfa precisioni meccaniche potrebbe soddisfare la rigidita' strutturale , stesso discorso di una culatta di un telescopio amatoriale a fuoco Cassegrain o derivati dove lo specchio principale supportato da un canotto centrale non va' per conto suo se canotto e culatta hanno dimensionamenti importanti e non commerciali .
dove la " carpenteria " non soddisfa precisioni meccaniche potrebbe soddisfare la rigidita' strutturale , stesso discorso di una culatta di un telescopio amatoriale a fuoco Cassegrain o derivati dove lo specchio principale supportato da un canotto centrale non va' per conto suo se canotto e culatta hanno dimensionamenti importanti e non commerciali .
Re: R: Rifrattori acromatici FrT
no, hai ragione, non siamo abituati a usare telescopi incurvati di un centimetro ma immagino che il problema si ponga anche per deformate inferiori. Per quanto riguarda i diaframmi non devono essere né abbondanti né scarsi, devono essere giusti ed è quello che si ritrova in ogni telescopio fatto come si deve, tra l'altro il loro dimensionamento è un esercizio abbastanza elementare.xenomorfo ha scritto:Il punto è però che per le deformate di cui stiamo parlando (1 mm? - hai visto telescopi con tubi incurvati di un centimetro?) è possibile collimare le ottiche e anche i diaframmi non sono un problema dovendo comunque essere abbondanti per garantire un campo in piena luce.
Re: R: Rifrattori acromatici FrT
Un mio amico ha avuto il 100 e non è rimasto molto soddisfatto.
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Mi dici qualcosa di piu'?
Claudio Todesco
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Re: Rifrattori acromatici FrT
http://www.northek.it/forum2/index.cfm? ... 2&start=21
Non voglio fare polemica, non mi frega proprio nulla, ma giusto per la cronaca accogliendo il gentile invito mi sono registrato all'ora di pranzo di domenica e...nessun account e' stato attivato!!!
...24 ore...
Sui termini "pochezza"..."idiozie"...."tarati"....ognuno puo' fare le sue opportune considerazioni
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Non avevo capito, sorry, anche perche' non dovevo darle io e quindi aveva poco senso dirlo a me.
Pensavo parlassi del 100 Northek...
Comunque leggo molto piu' di quello che scrivo...e mi diverto da matti
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Re: R: Rifrattori acromatici FrT
c'è un equivoco, Andrea, mi riferivo ad un obiettivo Istar, non al Northek.Andrea Maniero ha scritto:Ecco la questione dei 100 mm
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Re: Rifrattori acromatici FrT
Raf proprio all'Istar mi riferivo infatti ,
avevo capito che ti riferivi a quel modello quindi nessun equivoco , ero interessato all'opinione di quell'obbiettivo .
avevo capito che ti riferivi a quel modello quindi nessun equivoco , ero interessato all'opinione di quell'obbiettivo .
Re: Rifrattori acromatici FrT
Quasi quasi chiedo l'iscrizione anche io. Se tu hai tre parole da contestare ("pochezza"…"idiozie"…."tarati") io ne ho qualche migliaio… Ma soprattutto ho da contestare diverse tesi tecniche (tipo tubi che flettono di più della teoria delle travi). Ora che ci penso forse è meglio essere presenti là.Born to... Zeiss ha scritto:http://www.northek.it/forum2/index.cfm? ... 2&start=21
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