Rifrattori e Deepsky

[Ivan86]

Farò presto un bel reset alla mia strumentazione astronomica, in programma c'è anche un rifrattore per l'osservazione del profondo cielo, rich field ma non troppo.

La domanda è semplice, secondo la vostra esperienza, quale apertura comincia a dare soddisfazioni in questo campo? parlo di vedere degnamente gli oggetti più semplici del catalogo Messier - Caldwell, magari anche di risolvere in stelle i globulari più grossi (M13 M5 M22) e perchè no di osservare nebulose come M27, M57, la velo ecc ecc.

Teoricamente mi sono già risposto con il programma ODM ma mi piacerebbe anche qualche esperienza sul campo, in particolare è secondo voi meglio prediligere l'apertura o la qualità ? esempio banale: acromatico 150/750 vs apo 100 f/6 o f/7.

L'acromaticone classico da 150mm come si comporta sui pianeti? ingrandimenti max?

Con il budget a mia disposizione vorrei evitare di superare i mille euro per il solo tubo.

ciao

[cherubino]

diciamo che, nelle osservazioni del deep sky, conta ovviamente l'apertura ma non sono da sottovalutare anche altre caratteristiche (intrinseche nella qualità ottica generale dello strumento).
Un acromatico, a parità di diametro, sarà sempre meno inciso di un apo, questo è pacifico. Almeno a ingrandimenti oltre i 50/60x

Personalmente ho sempre trovato, sotto cieli molto bui, inaspettate soddisfazioni nell'utilizzo di strumenti apo "piccoli" (diciamo intorno ai 10 cm.)

Inutile dire che un diametro maggiore offre di più.

Il mio Jaeger 130 f5 è molto prestazionale sui campi larghi ma, aumentando gli ingrandimenti, palesa i suoi limiti di focalizzazione (come tutti gli acromatici con questo rapporto di apertura).

Un 150 F8 acromatico è ottimo ausilio nell'osservazione del cielo profondo. Risolve bene molti globulari, permette di apprezzare poteri nell'ordine dei 120/140x senza decadimento eccessivo dell'immagine.

Un 200mm f9 è un ausilio fenomenale (rivaleggia senza problemi con strumento ostruidi da 30 cm. per esempio - molte prove fatte con il TMB 203/1800 messo a fianco di un newton UK 300F4 e di un SC da 30 cm.).

restando su misure più "fruibili", economiche e gestibili dal punto di vista dimensionale riterrei che un rifrattore da 14/15 cm. anche di fattura mediamente economica (non servono super apo del rango di takahashi et similia) rappresenta un validissimo strumento per il profondo cielo.
Le galassie restano (a parte una manciata di famose che danno cenno della loro morfologia) dei puffetti in cui si coglie la forma e il bulge (nulla più) ma questo avviene anche con aperture decisamente più grandi. A parte questo sono innumerevoli i soggetti che danno soddisfazione attraverso una lente da 6".
Sempre (ma lo sai bene quanto me) è la trasparenza del cielo a farla da padrone: quindi cieli bui e privi il più possibile di umidità.

Sui pianeti gli acromatici a corto fuoco sono un disastro poiché non permettono di usare con reale profitto ingrandimenti oltre i 100x circa. L'immagine ingrandisce ma i particolari sono "flou" per via dell'aberrazione cromatica che li impasta molto.
Un 150/750 paragonato a un buon apo da 100mm. è decisamente perdente in questa applicazione.


Paolo

[Acronauta]

Dipende dal cielo sotto cui lo useresti e dalle tue aspettative. Hai mai visto i disegni di Mallas sul Messier Album ? sono splendidi e usava solo un 10 cm, f/15 per giunta. Con un 12 cm si può fare di più ma ancora una volta dipende dal cielo. Col mio vecchio Vixen 102 qualche globulare lo risolvevo anche da Milano senza troppa fatica.

Nel 15 f/5 ci ho sempre visto molta aberrazione cromatica, impossibile non notarla anche nel deep sky. Se lo usi sotto un cielo molto scuro userai sempre ingrandimenti bassini e allora puoi goderti il panorama, se appena appena devi scurire il fondo cielo o spingere per risolvere qualche globulare allora la musica cambia, nell' Urban Astronomer's Guide anche Rod Mollise sconsiglia gli RFR proprio per questo motivo. Poi a parità di diametro questi acromatici sono meno luminosi degli apo proprio per tutta la luce che buttano fuori fuoco, anche se ovviamente un 15 acro sarà più luminoso di un 10 apo.

Pianeti ? Saturno è verdastro di suo e si osserva bene anche nel 150one, Marte non l'ho mai visto in questo strumento, Giove ha bisogno come minimo del contrast booster (il fringe killer non basta) ma è bello, ci sono tanti dettagli anche perché bastano 130-150x per apprezzarli, non c'è bisogno di arrivare al massimo, Venere invece è davvero improponibile, è l'ammazza-rifrattori per definizione. Bella la Luna ma anche questa è meglio filtrarla. Come ingrandimenti si arriva tranquillamente fino a 200x se il soggetto si presta e si usano i filtri.

Tutto ciò è molto soggettivo, comunque, ci sono parecchie persone che trovano molto gradevole quel tocco di blu attorno alle stelline. Sarebbe meglio se ne provassi uno prima di comprarlo, se hai già esperienza con i dobson di un certo diametro potresti rimanere deluso.

Raf

[Ivan86]

Grazie per le risposte, effettivamente un 15cm a f/8 comincia ad essere interessante, avevo pensato agli ISTAR ma a quel punto peso, dimensioni e focale mal si sposano con la mia idea iniziale.

Raf @ davvero con un 10cm risolvi i globulari più semplici anche da Milano? è sicuramente una bella notizia.

Io comunque quando osservo i pianeti a 150x, gli ammassi aperti più facili, le nebulose più luminose e spezzo quei 4 globulari famosi sono contento e va bene così... insomma non pretendo le prestazioni di uno specchio da 30cm.

Devo ora valutare fra i vari piccoli apo da 100mm sul sito di TS quale scegliere, sicuramente uno con la cella NON collimabile:
http://www.teleskop-express.de/shop/ind ... toren.html

se avete qualche consiglio...

ciao e grazie ancora

[Acronauta]

E' da un po' che non osservo più globulari da Milano, non ho più il mio Vixen e le condizioni del cielo sono peggiorate da quando lo usavo (fine anni '90) quindi vado a memoria, però M4 lo risolvevo senza problemi e M13 per la maggior parte, anche diversi altri Messier erano parzialmente risolti. Mi piacerebbe riprovare a fare un po' di deep sky cittadino, giusto per curiosità e per vedere cosa è sopravvissuto, ma il tempo è poco e dovendo fare una selezione le stelle variabili e i pianeti finiscono sempre per portarmi via tutto il tempo.

Raf

[piero]

premetto che NOn sono esperto di telescopi di cui ho poca esperienza e soprattutto pochissimi termini paragone avendo provato pochi strumenti; tuttavia ho condotto delle prove osservando per un anno intero in parallelo con un bino da 100 mm con un rifra 150/750 f5 (nella fattispecie miyauchi 100 da 20 a 50x vs SW 150 fino a 120x circa su cielo profondo) per cui mi sono ritrovato nei panni di Ivan
devo dire che sostanzialmente concordo con quanto già detto e rispondendo alle domande di ivan direi:
a) se lo scopo principale è l'osservazione visuale del profondo cielo i cm fanno la differenza quindi mettrei l'apertura in testa: il problema sta nel soggetivo giudizio di valore se uno vuole solo vedere di più o se vuole anche vedere meglio, in tal caso apertura e qualità devono cammniare insieme
b) sui pianeti gli acormatici a corta focale mostrano tutti i loro limiti, specie salendo con gli ingrandimenti ma se ne possono milgiorare sensibilemente le prestazioni diaframmando la lente (allo scopo il taapo dello sw era predisposto); ho sentito parlare anche del filtro fringe killer ma non ho esperienze in merito.
Mettendomi quindi al posto di Ivan forse 1 cm lo sacrificherei a vantaggio della qualità ma senza scendere sotto i 130
voglio però segnalare uno strumento che ho provato che mi aveva ben impressionato come buon compromesso apertura/qualità: il vixen NA 140. Sufficientemnte leggero per il trasporto e ancora gestibile su una comune EQ5 o su una buona altzim manuale. Credo potrebbe essere un buon punto di partenza prima di pensare a un astrophysics 160.....
tuttavia vi è oggi una tal pletora di rifrattori per cui esistono sicuramente buone alternative: ho sentito parlare abbastanza bene dei WO e dei tecnosky (che presumo essere simili o uguali ai TS), ma di essi non ho esperienza.

[Ivan86]

Grazie ancora, ho praticamente deciso, vado su un APO da 110/120mm.

In lista ci sono:
- Tecnosky 115/800 APO
- Skywatcher Equinox 120 ED
- TS APO Jinghua 127/952


Ognuno ha i suoi vantaggi/svantaggi, la serie black diamond della skywatcher la escludo perchè credo che la meccanica possa deludermi troppo.

Due domande ancora:
- montatura T-Sky o Giro 3 ? purtroppo non le conosco...
- non mi è chiaro se una cella collimabile su questi tubi rappresenta un vantaggio o uno svantaggio, la mia paura è che le versioni collimabili siano "delicate" e dovrei collimare il tubo ogni tot mesi. Io voglio un rifrattore sempre pronto altrimenti risparmio e prendo un newton.


Ciao

[Ivan86]

a) se lo scopo principale è l'osservazione visuale del profondo cielo i cm fanno la differenza quindi mettrei l'apertura in testa: il problema sta nel soggetivo giudizio di valore se uno vuole solo vedere di più o se vuole anche vedere meglio, in tal caso apertura e qualità devono cammniare insieme

E' vero Piero, in questi giorni mi sto informando, conto di fare l'acquisto per fine novembre quindi ho tempo per rifletterci su.
Leggendo i report dei 150 acromatici f/5 mi sono convinto della scelta di un apo da 120mm, questi usano meglio la luce a loro disposizione quindi recuperano il terreno sul 150.

Ho anche letto report dove questi APO da 120mm sugli oggetti luminosi del profondo cielo gareggiano con newton da 150-200mm, dove pur perdendo un pò di luce guadagnano in contrasto ed il risultato è più piacevole.
Io credo che queste performance dipendano più da chi usa il newton che dallo schema ottico poichè più volte ho avuto modo di verificarlo, tuttavia conosco quella "loro sensazione" e da qui percepisco che i 120mm mi basteranno.

Io quando faccio deepsky salgo su a Vignago, entroterra ligure, li il cielo è molto buono, la via lattea è scolpita.


ciao

[Acronauta]

non mi è chiaro se una cella collimabile su questi tubi rappresenta un vantaggio o uno svantaggio, la mia paura è che le versioni collimabili siano "delicate" e dovrei collimare il tubo ogni tot mesi.

un noto costruttore russo-americano di rifrattori sostiene che le celle collimabili le fanno solo quelli che non sanno costruire i rifrattori

comunque sono d'accordo, meglio la cella NON collimabile, ho visto rifrattori blasonatissimi e pregiatissimi scollimarsi dopo tot trasporti e ti posso garantire che collimare un rifrattore aperto a f/6 o f/7 non è uno scherzo

Raf

[piergiovanni]

ciao, se passi a trovarmi in settimana ti faccio provare il 120 ED nell'oss.del cielo profondo, cosi ti regoli
ciao
Pier

[piero]

Due domande ancora:
- montatura T-Sky o Giro 3 ? purtroppo non le conosco...
Ciao

direi la T-Sky in quanto ha i moti micrometrici, molto utili se sali di ingrandimenti, specie in Hi-Res; l'ho provata e va molto bene; certamente è più ingombrante della giro 3, tuttavia quando ho docuto scegliere io, tra quelle senza moti micormetrici, ho preferito la eazy touch alla giro 3.
Un'alternativa con micrometria è la KSON, ma non ho idea di come vada
http://www.skypoint.it/ecommerce/catego ... ali/2801/1

PS: ho omesso la tua seconda domanda perchè non so rispondere

[Ivan86]

Grazie Pier dell'invito, ti faccio sapere in mp.

Grazie Piero della segnalazione su Skypoint, caspita si risparmia parecchio con queste montature, quella con portata 11 kg sembra fare al caso mio, mille grazie !

Ciao

[Claudio57]

Un saluto a tutti, sto lavorando alla costruzione di un binoscopio che monterà ottiche Istar; la casa costruttrice fornisce queste ottiche( si tratta di doppietti acromatici da 127 mm. aperti a F8 ) montati in cella collimabile di cui mi ha fornito gentilmente i disegni costruttivi, in attesa della consegna delle ottiche stesse. Si tratta di normali celle costruite in lega leggera ben dimenzionate e dotate di una flangiatura sulla quale sono ricavati i tre fori di fissaggio a 120° e vicino ad essi altrettanti fori filettati per i grani di regolazione della collimazione. Io non sono un esperto costruttore ottico, ma se è di questo sistema che si parla, non capisco come questo tipo di fissaggio possa dare luogo a frequenti scollimazioni, del resto sono moltissimi gli strumenti per astronomia che lo adottano, vedi i newton, perciò non sono molto d'accordo con chi reputa tale sistema soggetto a scollimazione, opinione personale naturalmente.

Claudio

[Angelo Cutolo]

Di solito le frequenti scollimazioni non sono dovute al progetto in se stesso, ma alla qualità con cui lo stesso viene realizzato, se una celle è costruita con tolleranze ballerine, con i materiali non adatti e/o con il dimensionamento errato è evvio che anche il miglior progetto poi puo performare anche in maniera indecente.