Coma in asse che fare?

[Samuele]

Ragazzi,
Il mio problema è semplice da descrivere e non so se risolvibile.
Ho un binocolo ad oculari intercambiabili acquistato anni addietro dalla non più esistente ditta General Hi-T (è in pratica uno dei primi cloni cinesi del Miyauchi)
Purtroppo, secondo la mia opinione, da sempre le immagini di quel binocolo non sono state entusiasmanti, ed a suo tempo avrei fatto meglio a restituirlo; tuttavia la voglia di fare osservazioni binoculari e la mancanza di rivenditori dalle mie parti mi ha portato a tenerlo.
Ora, dopo averlo tenuto a riposo per un bel po', recentemente ho ripreso ad utilizzarlo ritrovandomi a confrontarmi col suo difetto più evidente: un COMA vistoso anche al centro dell'asse ottico in entrambi gli obiettivi.
Se si fosse trattato di telescopio, questo sarebbe stato segno di scollimazione delle lenti frontali, ma trattandosi di binocolo non ne sono così certo, nel senso che non sono in grado di capire se il sistema dei prismi abbia o meno una sua responsabilità.
Per il resto la collimazione del binocolo (intesa come capacità di fondere le due immagini) mi sembra molto buona anche a 50x.
Qualcuno ha qualche cosa da dire e/o suggerimento da dare in merito?
Grazie

[piero]

un difetto così uguale e simmetrico nei due tubi farebbe pensare a un discorso di qualità ottica scadente, tuttavia no è escluso possa dipendere anche dagli oculari: ti accade cin tutti gli oculari in dotazione?
nell'eventualità senti A. Lolli viewtopic.php?f=36&t=7585&hilit=lolli

[Samuele]

Grazie per la risposta Piero,
Purtroppo accade sia con gli oculari in dotazione (di pessima qualità) che con i Konig che tempo addietro mi sono fatto modificare appositamente per pescare il fuoco.
Adriano Lolli l'ho conosciuto di persona in varie fiere e star party, posso provare a chiedere, ma prima di spedire o buttare via soldi, vorrei capirci qualcosa di più (non so, potrebbe trattarsi di obiettivi montati male in cella che magari si possono sistemare smontandoli, girandoli, invertendoli, mettendoci spessori ...).
Nella prova che Piergiovanni fece di questo strumento (non il mio, uno simile) si non fa accenno a questo problema (anzi diceva che il CM era molto simile a quello del Miyauchi Bj100 utilizzato per confronto)

[piero]

sì, il disassamento della cella obiettivi è una cosa a cui ho pensato mentre leggevo, ma data la bilateralità ho avuto dei dubbi: credo che senza guardarci sia difficile fare una diagnosi

[Samuele]

In realtà il difetto è più accentuato nell'obiettivo destro rispetto al sinistro, ed anche l'asse verso cui l'effetto coma si dirige è diverso nei due obiettivi (anche se grosso modo la direzione è la stessa)
Mi domando se la collimazione binoculare (quella per fondere le immagini) possa portare a questo problema.

[dedo]

Trattandosi di un binocolo ad oculari intercambiabili....potrebbe essere un disassamento degli oculari? Come è realizzato il serraggio? Provaanche a lasciarli un pochino laschi se il binocolo è angolato, altrimenti ne laschi uno alla volta e prova a muoverlo nella sede mentre osservi.

[Samuele]

Quelli di serie hanno un anello di gomma che li tiene fermi in sede, quelli che ho fatto modificare li ho resi fermi con un po'di smalto per unghie attorno al barilotto (la tolleranza del portacolori è piccola)
Girarli li ho girati, ma senza modifiche apparenti.
Proverò a tentare di inclinarli

[piergiovanni]

Parrebbe un problema di disallineamento degli obiettivi. Il mio esemplare prese un colpetto anni fa e dovetti rimandarlo a collimare.Prova a prendere un calibro digitale e verifica se la cella dell'obiettivo presenta la stessa posizione nel tubo ottico destro e in quello sinistro.

[Samuele]

Piergiovanni,
sono molto lieto della tua risposta perché (da quello che ho letto in giro) so che tu hai posseduto uno strumento come il mio (il 20-40 x 100 della GHT) oltre ad averlo testato.
In verità quello che la GHT mi vendette era l'ultimo a sua disposizione e con la particolarità di avere i paraluce estraibili di colore nero, anziché dello stesso colore grigio del resto dello scafo.
Farò come mi suggerisci (se non ho capito male dovrei verificare la centratura delle lenti e forse anche la loro posizione verso l'interno) e mi auguro che alla fine la cosa si possa sistemare.
Ti chiedo, se dovessi svitare gli anelli frontali che stringono le lenti, per vedere come è messa la cella, quali rischi corro?
Il binocolo ha oramai più di 7 anni e quindi problemi di garanzia non ve ne sono ....

[piergiovanni]

Ciao Samuele, penso che quello in foto sia il tuo esemplare. Lo avevo fotografato dalla GHT anni fa, guarda la foto.

Io pero' ho posseduto il 23-41x100, forse quella era una demo? un primo esemplare? Non ricordo, purtroppo.
Il 20-40x100 è composto da un tripletto, il 23-41, da un doppietto. All'epoca GHT importo' il primo e poi opto' per il secondo a causa della maggior nitidezza.
Provo a cercare fra i miei vecchi appunti e vedrò' di capirci qualcosa.
A questo punto visto che la GHT non esiste piu' non ti resta che contattare Lolli, per vedere se riesce a rimettere in sesto il tuo binocolo. Spostando gli obiettivi attraverso gli eccentrici potresti ovviare al problema, ma devi vedere se te la senti di fare questa operazione.
Forse con il cheshire, (considerando anche i possibili riflessi generato dal prisma) potresti capire qualcosa in piu'.
La cosa migliore da fare, sarebbe stata quella di far notare al negoziante questo problema poiché' avresti goduto immediatamente dell'assistenza, ora è tardi e la ditta ha chiuso i battenti.
Aggiornaci.
Piergiovanni

[piergiovanni]

Ciao,
Ho visto il tuo annuncio su astrosell http://www.astrosell.it/annuncio.php?Id=57892 e le foto dei paraluce, ho anche dato una controllata al mio archivio. Non ho memoria di 20-40x100 con paraluce verniciati di nero, forniti di serie, quindi non posso aiutarti. Ho un vecchio listino e catalogo della DFM Molinari dove si evidenzia il classico colore grigio per il modello che loro chiamano Quantum.
Prova a dare uno sguardo all'archivio web archive che ha catalogato i vecchi siti della GHT, magari trovi qualche informazione
http://web.archive.org/web/200712291430 ... /index.php

[Samuele]

Si Piergiovanni,
l'annuncio è il mio, ed il binocolo è lo stesso che tu fotografasti presso la GHT, come hai indicato nel precedente post.
È indubbio che si tratta di un pezzo unico, per ragioni che ignoro.
All'epoca la GHT me ne parlò come uno degli altri 20-40x100 (non ricordo più quale spiegazione mi fu data per questa differenza), io dissi che preferivo quello tutto grigio ma dopo l'ordine mi fu detto che per un errore del personale quello che mi era stato messo da parte era stato venduto per cui restava solo il bicolore.
Di lì, poi, io ho seguito pari pari tutti i passi di una trappola mentale ben conosciuta nei manuali di psicologia e di marketing perché anziché tornare indietro sulle mie decisioni ho perseverato in quella che oggi definirei un str....ta.
Ricordo bene che all'epoca non era contemplata questa versione nel sito GHT, quindi, salvo smentite, dovrebbe trattarsi proprio del tripletto a cui hai fatto cenno tu.

[Samuele]

Ultimo aggiornamento (e credo definitivo)
Ho sentito per telefono l'ex responsabile della GHT il quale mi ha nuovamente detto (come peraltro già in passato) che quel tipo di binocoli aveva questo limite, per via della lavorazione delle ottiche, per cui sarebbe tempo perso (e soldi) tentare di metterci mano per migliorarne le prestazioni.
In realtà il mio scopo è venderlo senza fare la parte di chi da "fregature", perché vorrei fare un "salto di qualità" acquistando qualcosa di più performante.
Probabilmente è vero quello che mi è stato detto, ovvero che negli ultimi anni la qualità dei binocoli è molto migliorata, ma all'epoca quello offriva il mercato tanto che anche i Miyauchi non se la passavano molto meglio.
Qui alzo le mani ...... Commenti?

[piergiovanni]

Ciao Samuele, penso che , a questo punto, dovresti cercare di descrivere al meglio questa frase: "Purtroppo da sempre le immagini di quel binocolo non sono state entusiasmanti". In tal modo sarebbe piu' facile comprendere se si tratta di tue aspettative troppo pretenziose per un prodotto simile o di un difetto reale. Che differenze noti fra gli oculari di serie e quelli modificati?
Nitidezza, contrasto, aberrazione cromatica, dicci di piu'.
Ciao

[piergiovanni]

Ho chiamato Lolli per verificare la sua disponibilità a controllare il tuo binocolo, mi pare di aver capito che vi siete già sentiti ed accordati per un eventuale controllo del prodotto. Bene! Facci sapere come andrà a finire.

[Samuele]

Così mi metti in difficoltà, Piergiovanni,
gli oculari in dotazione non li uso da una vita e dovrei dedicare una serata osservativa apposita per essere il meno approssimativo possibile.
A memoria, la cosa che maggiormente mal digerisco del binocolo è la mancanza di puntiformità stellare, nel senso che anche a fuoco le stelle (soprattutto le più luminose) non hanno una forma regolare ma mostrano degli spike che sfocando si allargano rivelando il coma.
Questo si traduce in una sensazione continua d'immagine migliorabile in termini di nitidezza, tant'è che spesso viene voglia di ritoccare la messa a fuoco, salvo poi rendersi conto che non è possibile un miglioramento.
Il problema era sicuramente più evidente con gli oculari in dotazione che fra l'altro avevano un campo più ridotto ed un minor contrasto rispetto ai Konig che poi ho acquistato.
Il cromatismo non lo noto sulle stelle, ma sicuramente è abbastanza presente nella visione della Luna e dei pianeti.
L'altra sera ho voluto fare un confronto fra il mio Pentax 75 con oculare Pentax XL14, ed il binocolo con i Konig da 17 mm.
Purtroppo il cielo non era un granché di trasparente per via dell'umidità (quella mattina c'erano stati 36 gradi), ma, ad esempio, M27 appariva più grande, luminosa e godibile nel binocolo (ovviamente per via della visione binoculare), ma in un campo più ristretto, meno definito e con un fondo cielo leggermente più lattiginoso (ma non molto) del rifrattore.
M'infastidiva l'impossibilità di percepire la forma a clessidra della nebulosa che ricordo però di aver visto con quel binocolo sotto cieli migliori.
Quanto ad Adriano, sì l'ho sentito e si è dichiarato disponibile anche se mi ha detto che prima di mettere mani sulla cella avrebbe verificato la bontà dell'obiettivo.
Tuttavia la chiacchierata col sig.Mazzoleni mi ha "spezzato le gambe" per via della perentorietà della sua posizione (... potrei dirti di mandarmelo per dargli un'occhiata e metterci mano, ma ti prenderei in giro perché conosco quel tipo di strumento e so che sono così, chi più chi meno, per cui alla fine ti ritroveresti a spendere soldi inutilmente anche solo per spedirmelo e riaverlo ...)

[piergiovanni]

Ciao, posso solo citare le mie impressioni senza darti la giusta ricetta.
In linea di massima per giudicare ciò che tu ritieni difetti, come ad esempio la puntiformità stellare, sarebbe per me utile osservare con quello strumento.
Personalmente, da astrofilo, apprezzo la puntiformità stellare in asse solo in pochi binocoli: Kowa Highlander Prominar, Docter Aspectem, APM APO, ma sono tutti strumenti costosi con un'alta lavorazione delle ottiche.
Per tale motivo potrebbe anche essere la resa "naturale" di questo vecchio prodotto a non soddisfarti, del resto anche il mio BT126 non mostra stelle puntiformi come il mio rifrattore apocromatico.
Tuttavia potrebbe anche esserci una ipotesi che non mi sento di escludere, non fosse altro per la differenza di prestazioni da te rilevate da un tubo ottico all'altro.
Anni fa comprai un binocolo decisamente costoso che presentava in un tubo ottico un fastidioso coma. Lo rimandai in azienda e mi dissero che l'obiettivo era stato montato male nella cella.
Per tale motivo potrebbe esserci la cella (o le celle) inclinata per varie motivazioni. Personalmente sarei curioso di verificare con un tecnico questa cosa forse, con la prova del Cheshire, potresti costatare anche tu da casa se gli obiettivi sono inclinati. Non è la prima volta che mi capita di vedere in binocoli collimati ma la cui procedura di collimazione era stata effettuata male e ciò aveva provocato il disallineamento di uno degli obiettivi rispetto al suo percorso ottico (obbiettivo, prisma , oculare) In pratica si era ottenuta la collimazione con una forzatura.
Se fosse totalmente derivante dalla qualità del binocolo non dovresti notare differenze cosi eclatanti da un tubo all'altro e si ci fossero state già al momento dell'acquisto avresti dovuto farlo notare.
Buona serata.
Piergiovanni

[Samuele]

Si certo,
potrei farmi prestare un cheshire da un amico dell'associazione e tentare il test.
Solo che a questo punto dovresti spiegarmi cosa fare esattamente perché conosco (teoricamente) l'uso del cheshire solo per la collimazione dei Newton e non ricordo di aver letto come utilizzarlo sui rifrattori o sui binocoli.

[Acronauta]

Su Astrotest.it negli articoli di tecnica ce n'è uno sulla collimazione dei rifrattori, lì c'è tutta la spiegazione.
http://www.astrotest.it/tecnica/la-coll ... ifrattori/

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[-SPECOLA->]

La GENERAL Hi-T ha chiuso e chi di merito ha già ribadito che purtroppo sono tutti così (chi più e chi meno), quei binocoli.

[Acronauta]

Commenti?

la coma punta nella stessa direzione in entrambi i tubi ?



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[stevedet]

La difficoltà maggiore secondo me è capire quanto sia davvero grave il problema.
Se osservo una stella di prima magnitudine, anche il mio 23-41x100 mi da la sensazione di non trovare mai il fuoco perfetto. Si tratta di un test molto severo e non mi stupisce più di tanto che un binocolo da 100mm angolato, dal prezzo più che onesto, possa mostrare qualche limite.
Beh...Magari su un costoso Vixen BT 126 mi girerebbero un po' più le scatole, pur sapendo che questi binocoli non nascono mica per cercare stelle doppie strette...
Quando avevo un rifrattore 100ed f/9, ho fatto un po' di confronti in tal senso ed il tele bastonava in modo evidente il mio binocolo, sulla puntiformità delle stelle luminose.
Se però diaframmo gli obiettivi del binocolo a 70mm, anche le stelle più luminose si fanno puntiformi.
Ecco forse questa semplice prova potrebbe aiutare a capire se l'origine del problema è intrinseca alla qualità delle ottiche in questione (come io penso) o se vi è invece davvero un problema di lenti mal montate.
Ho detto una cavolata? La parola agli esperti....

[Angelo Cutolo]

Concordo, si deve verificare effettivamente se quello del binocolo è un "semplice" limite prestazionale dello strumento (e quindi sono praticamente tutti così) o si tratta di un "difetto" di questo particolare esemplare, nel primo caso, pace, lo si tiene così, mentre nel secondo caso c'è qualcosa fuori posto e che quindi si può sistemare migliorandone le prestazioni.

Quando avevo un rifrattore 100ed f/9, ho fatto un po' di confronti in tal senso ed il tele bastonava in modo evidente il mio binocolo, sulla puntiformità delle stelle luminose.

Ecco questa è una cosa da non fare mai, se si vuole vivere bene col proprio binocolo, a meno di non sapere già cosa aspettarsi.
Quando confrontai fianco a fianco il 30x80 (in monoculare) con il Nano (ovviamente settato a 30x) fu un massacro, sembrava di fare il confronto con il vecchio Konus Vista, poi come sempre quando in campo scende anche l'altro occhio, le cose cambiano sostanzialmente.

[Acronauta]

La coma non può essere un limite prestazionale, puoi anche lavorare male le lenti e avrai luce diffusa, astigmatismo, aberrazione sferica, ma la coma è un'aberrazione extrassiale per definizione, se la vedi vuol dire che l'oculare non sta osservando nel fuoco dell'obiettivo ma in un altro punto.

[piergiovanni]

Io continuo a propendere per un allineamento errato degli obiettivi e mi pare che anche Raf sia di questa idea. Prova a vedere se riesci a ottenere qualcosa con il cheshire.

[dedo]

Mi sembra pertinente "in quest'ottica" la domanda di Raf: la coma punta nella stessa direzione in entrambi i tubi?
Se così non fosse mi sembra sempre probabile un disallineamento degli oculari. Dici di averli ruotati, ma ruotarli o muoverli nela loro sede non è la stessa cosa...Come è fatto il sistema di bloccaggio degli stessi?

[-SPECOLA->]

Quando avevo un rifrattore 100ed f/9, ho fatto un po' di confronti in tal senso ed il tele bastonava in modo evidente il mio binocolo, sulla puntiformità delle stelle luminose.

Quoto.
Per quanto mi riguarda, sotto a questo punto di vista, io finora non ho mai trovato un binocolo in grado anche almeno di pareggiare i conti con un buon telescopio rifrattore.

[stevedet]

Però alla fine il tele l'ho venduto, mentre il mio binocolone ce l'ho ancora e malgrado qualche imperfezione rimane lo strumento che più mi coinvolge...

[Samuele]

Come ho già scritto, grossomodo la Coma punta nella stessa direzione in entrambi i tubi: immaginando un ipotetico orologio nel campo visivo il ventaglio si apre più o meno verso le ore 3 in un tubo e verso le 4 in un'altro, l'aberrazione è più accentuata a destra che a sinistra.
Per gli oculari non vi è un sistema di bloccaggio: gli originali restano fermi grazie ad un anello di gomma posizionato sul loro corpo (si infilano a pressione), per i Konig ho usato lo stratagemma di mettere un po' di smalto per unghie in 4 punti a croce sul barilotto in prossimità della battuta in modo da ispessirne leggermente il diametro a farli entrare leggermente a pressione nel portaoculari.
Ruotarli per me significa inserirli per bene nel portaoculari sino alla battuta, e poi farli girare su se stessi (operazione che faccio ogni volta anche per trovare il punto in cui gli oculari si bloccano meglio). Cioè non è "inclinarli" anche perché troverei complicato farlo, visto che le tolleranze sono strette (cioè non ho molto gioco).
Per il resto, anch'io propenderei per l'ipotesi di Raf e Piergiovanni se non fosse che (per mia ignoranza) non sono in grado di capire se e quali aberrazioni possa introdurre un sistema di prismi come quello di un binocolo a 45° in una determinata configurazione ottica.

[Samuele]

E comunque, non bisogna dimenticare che l'obiettivo del mio binocolo è costituito da un tripletto, ragione per cui (considerando che ogni lente ha due superfici lavorate) mi chiedo se la Coma non possa essere la conseguenza di un errato allineamento sia delle superfici di ciascuna lente, sia dell'assemblaggio delle tre lenti.

[-SPECOLA->]

Secondo me come avevi preventivato, dovresti lasciare la parola a Lolli; inviagli il binocolo e senti cosa ti dice.
Prima di tutto bisogna accertare la bontà delle ottiche e per farlo serve un minimo di pratica e conoscenza, la stessa che serve per compiere delle verifiche esaustive.

[Samuele]

In effetti mi sto convincendo di procedere in questo modo, perché i miei tentativi di accedere alla cella degli obiettivi (che mi sono stati suggeriti da un gentile astrofilo di questo forum) si sono arenati a causa delle mie limitate competenze tecniche e mancanza di attrezzatura adeguata.
Alla fine è bene che ognuno faccia il suo lavoro.
Fra l'altro essendo un avvocato mi trovo quotidianamente ad affrontare problemi di tutt'altra specie che assorbono gran parte del mio tempo, lasciandomene sempre troppo poco per le mie passioni e per i miei hobby.

[piergiovanni]

Ciao Samuele, non stare a tribolare troppo. A questo punto attendiamo il responso di un tecnico riparatore professionista. Sei un avvocato? Bello! Penalista o civilista?
Salutoni.
Pier

[Samuele]

Beh, adesso non vorrei che si pensasse che voglio farmi pubblicità a sbafo
Nella vita mi piace essere poliedrico e quindi mi occupo di entrambi i campi: sarò fuori moda (le tendenze sono verso le ADR) ma io amo la dialettica processuale ed il confronto con i Giudici (oltre che con i colleghi).
Ma, ti prego, chiudiamo questa parentesi e restiamo nell'ambito della discussione.

[piergiovanni]

Beh, un avvocato fa sempre comodo, non si sa mai Scherzi a parte, ma alla fine dei conti Lolli te lo controllera'?

[Samuele]

Ho già scritto cosa mi ha detto Lolli (vuole controllare la bontà dell'ottica prima di mettere mano alla cella): magari prima di spedirlo vedrò di chiamarlo di nuovo per definire meglio la cosa.

[Samuele]

Ultimo aggiornamento,
ho riparlato con Adrianno Lolli venendo a sapere che anche lui ha posseduto e rivenduto un binocolo simile al mio.
La sua schiettezza riguardo alle (im) probabilità di venirne a capo mi ha indotto a prendere tempo, anche per cercare di capirci qualcosa di più.
In questo tempo, grazie ad imput venuti da amici del forum e dallo stesso Lolli, sono riuscito a tirar fuori le celle ottiche del binocolo, che sono praticamente infilate nel tubo dal davanti e tenute ferme da una ghiera anteriore svitabile.
Da quel che mi è parso di capire, tutto il gruppo è sigillato (ci sono guarnizioni in gomma che tengono le lenti) e forse è solo questa la parte presumibilmente riempita di azoto (che altrimenti non avrebbe avuto impedimenti a fuoriuscire dal corpo del binocolo).
Ieri ho tirato fuori e rimontato solo la cella di destra (dopo averla ruotata) per vedere cosa cambiava nel binocolo.
Di sera la coma era sempre presente ma puntava in altra direzione: questo significa che è l'obiettivo ad essere assemblato male
Bisognerebbe, quindi, mettere mani alle tre lenti per allinearle fra loro, ma a questo punto l'impresa sembra veramente al di fuori delle mie possibilità, non avendo il necessario banco ottico, nonostante mi sembra di capire che ci siano le viti di collimazione.
Fra l'altro, la presenza di guarnizioni sulle lenti e di sigilli alle varie filettature mi lascia presumere che quelle lenti sia rimaste al loro posto, cioè sono state montate in fabbrica con quella collimazione approssimativa.
Commenti?

[Acronauta]

Se quelle viti tangenziali agiscono sulle lenti (è così ?) possono forse fare qualcosa - ci sono anche su molti rifrattori - ma ti ci vorrà la pazienza di un santo per venire a capo del problema, oltre a dover improvvisare un banco ottico dovrai procedere per tentativi. Se poi ad essere inclinata è tutta la cella andando a toccare le lenti fai più danni che altro. Quello che puoi fare è andare da un artigiano ottico, di quelli che fanno telescopi, sottoporgli il problema e sentire se è in grado di metterci una pezza.

Al tuo posto lo venderei a un prezzaccio dichiarando onestamente il difetto.

[dedo]

Nelle ultime due foto la parte in alto è il frontale degli obiettivi?

Se è così io vedo che la fila di viti tangenziali è tutta allineata, il che potrebbe significare che tali viti agiscono sulla cella interna piùttosto che sulle singole lenti. In un rifrattore tripletto classico avresti avuto tre file di viti tangenziali e non una.

[Samuele]

#dedo
Nelle ultime due foto la parte in alto è la lente correttrice (la lente frontale, cioè, si trova in basso verso il tavolo) e tutta la struttura ha grossomodo la forma di un cono di cui ho fotografato in primo piano (col cellulare) la sezione più stretta.

#Raf584
No, non voglio spingermi così avanti nella ricerca di miglioramenti perché ritengo che non ne valga la pena e non ho neppure intenzione di toccare quei grani, che presumo servano a collimare la lente correttrice (in verità se si guardano bene la terza e quarta foto si nota la presenza di grani anche in direzione della seconda lente, quella interna del doppietto anteriore).
L'unica prova che ho pensato di fare è di vedere se la coma dipenda da un disallineamento dell'intero blocco obiettivi all'interno del corpo del binocolo, in virtù del modo approssimativo con cui è stato progettato l'accoppiamento dei due elementi.
In pratica voglio provare a ruotare un po' di gradi alla volta il blocco obiettivi per vedere se c'è una posizione in cui si infila meglio nel corpo del binocolo e capire se questo influenza la resa al centro del campo ottico (ieri ho fatto una prova approssimativa senza badare a schiacciare per bene il "blocco" all'interno del suo alloggiamento)