Bigbinoculars? Vecchio mito o binocolo moderno?

[Tommy]

Questo pomeriggio stavo riflettendo sull'annuncio di vendita del bestione giapponese adorato da Piero.
La domanda che mi pongo è la seguente, ma secondo voi è meglio un vecchio prodotto di grande diametro che ai tempi costava come un camper o un nuovo prodotto come il Bt126 di Salimbeni, Fulvio ed altri?
Io me lo sto chiedendo da ieri. Quali sono i pro e i contro, secondo voi.
Mi piacerebbe che Piero mi desse la sua risposta, gliene sarei grato. Penso sempre al mondo dei binocoli giganti ma non so mai se amare il vecchio o comprare il nuovo.
Tommy.

[fulvio_]

Dico timidamente la mia...
Presupposto essenziale per poter dare una risposta con cognizione di causa è aver osservato in entrambi gli strumenti. Non ci piove.
Ciò detto, facendo un discorso puramente teorico, osservo che questo miyauchi è si un "vecchio mito", ma di un'epoca relativamente recente.
Penso che un ipotetico limite potrebbe essere nel trattamento antiriflessi... ma non ci giurerei.
L'impossibilità di sostituire gli oculari di serie mi pare l'handicap reale.
Per il resto, e sempre ragionando sulla carta, vedo solo vantaggi nell'utilizzo della vecchia gloria rispetto al Vixen.
In primis, un maggior diametro. Si tratta di un centimetro e mezzo. Non sò se fa poca o molta differenza ma di certo è un fattore rilevante.
Poi, l'utilizzo di lenti alla fluorite. Posso supporre che nonostante la focale molto spinta (mi pare f/4.4 rispetto a f/5 del Vixen) ciò determini una maggiore correzione che si traduce, immagino, nella possibilità di stagliare meglio i DSO dal fondo cielo. Per luna e pianeti credo sia irrilevante perchè un binocolone a-binoscopico non nasce per questo.
Il peso... 10.5 vs 12 chilogrammi e la compattezza in rapporto al diametro. C'è poco da aggiungere. Se il nexus jumbo pesa 25 chili e il miya solo 12 ci sarà un motivo...
Il valore nell'usato. C'è poco da aggiungere.
Certo, ci sono i fattori costo e assistenza in caso di problemi. Chi ci mette mani su un miyauchi 141?
E' indubbio che investendo la stessa cifra sia possibile (credo) farsi assemblare un binoscopio con 2 Vixen NA 140 SS e gomiti di Matsumoto.
Ma vogliamo mettere l'immediatezza d'uso, la compattezza e la focale (che dal basso della mia esperienza è un fattore decisivo per un amante dei binocoli astronomici)?
Poi, al solito è questione di gusti.
Ad ogni modo sono il fortunato possessore di un "signor" binocolo e me lo tengo stretto!
Scusate le chiacchiere!

[Francesco]

Forse tale questione è solo un aspetto particolare dall'eterno confronto tra il vintage (di una certa qualità) e il nuovo.
Questione a mio avviso quasi irrisolvibile perchè entrano in gioco troppi fattori oggettivi e psicologici.
Certo nella fattispecie, come detto da Fulvio, maggiore apertura e composizione degli obbiettivi potrebbero essere in questo caso elementi determinanti.
Ma alla fin fine in questo campo non puoi dare nulla di scontato e come sempre le teoriche supposizioni devono poi essere passate al vaglio delle prove sul campo.
Ricordo ad un livello inferiore i confronti appunto non scontati tra il nexus 100 e il miyauchi di pari apertura, in questo ed altri forum (a partire dalle considerazioni di Giovanni Bruno che forse, se non ricordo male, li ha posseduti in contemporanea).
Una cosa penso però si possa dire in conclusione: con i due bestioni citati, come si casca casca, sicuramente si casca benissimo!

[stevedet]

Io sono da sempre proiettato in avanti anche nella vita e penso sempre che il meglio debba ancora arrivare, forse perché i ricordi mi mettono sempre un po' di nostalgia.
In tal senso non ho mai avuto molta attrazione per il cosiddetto vintage.

Allo stato attuale troverei più interessante il Vixen. Progetto nuovo, trattamenti antiriflesso attuali, possibilità di montare il meglio degli oculari in commercio, garanzia, assistenza tecnica postvendita, ecc.

Allo stato attuale, il Miyauchi 141 lo vedo più interessante per un collezionista che per un astrofilo che lo vuole usare per davvero, senza i patemi d'animo di chi sa di avere tra le mani un oggetto abbastanza raro, delicato, pagato piuttosto salato e prodotto da un'azienda che non esiste più.
Insomma, se ti cade un oculare e si rompe, che fai? Finito il gioco?

[alessio]

Pienamente d'accordo con Fulvio e un po' in disaccordo con l'opinione di Stevedet.
Solo una considerazione personale:l'unico strumento paragonabile ad oggi con il Miya 141 potrebbe essere il BinoBorg 125 dal prezzo della sola ota introno ai 13000 euro.
Per la cronaca il BinoTec 140 fra ota,prismi rovesci(niente terrestre) forcella,montatura GoTo,3 coppie di oculari e valigia e' costato quanto un Golf tdi ben accessoriata, e oltre 2 anni di attesa per trovare 2 tubi otticamente quasi identici e riuscire metterli insieme che funzionino.......
Alla luce di tutto cio' reputare il Miya,completo gia' di degna robusta forcella,caro e' davvero fuori luogo.
Un qualcosa del genere negli USA secondo me minimo minimo sarebbe apprezzato e remunerato al doppio.......
Chi riuscira' a prenderselo fa' un affare.Penso siano,attualmente,assieme ai vecchi rifrattori e accessori Zeiss.gli unici strumenti che aumenteranno di valore.
Non ne ho mai visti nessuno in vendita in almeno 8 anni,e l'improbabile problema degli oculari e' gia' stato risolto dal Lolli.
Riguardo ai trattamenti antiriflesso una volta che ci metti dentro gli occhi neanche ti poni il problema...fidatevi......io ci ho osservato almeno una serata

[stevedet]

Intervengo ancora solo per dire che non capisco come si possa paragonare un vero binocolo puro e compatto come il Miyauchi, con un binoscopio Borg o di altra marca. Siamo di fronte a due strumenti completamente diversi come progetto ottico, meccanico ed ingombri, accomunati solo dal fatto che in entrambi i casi si osserva con due occhi.
Anche una jeep e un'auto da pista hanno entrambe 4 ruote, se è per questo...

Sul discorso oculari, ammetto che l'evenienza di romperne uno è remota, se si sta attenti. Più che altro era un esempio per dire che se capita qualcosa ad un binocolo così, si rischia di non sapere cosa fare, anche solo a chi rivolgersi, come già aveva scritto Fulvio. E' una cosa che va ben ponderata, visti i soldi in gioco.

Riguardo ad eventuali soluzioni per costruire o adattare oculari al Miyauchi, sono alquanto scettico. Ricordo un'esperienza non proprio entusiasmante fatta da Piero, per il suo 100mm, con un artigiano che prometteva ottimi risultati...

[alessio]

Si Stevedet,hai ragione,ma la mia considerazione e' fatta inquanto sia il Miyauchi che il Borg usano vetri APO,mentre il Vixen,anche se bellissimo e Made in Japan come gli altri 2,e' venduto come ottica acromatica.
Logico poi che come schema ottico rispetto al Borg(Canon)sono completamemte differenti,ma come costruzione meccanica probabilmente e' addirittura piu' complesso e costoso il Miya141......
Cmq mi sembra stiamo andando un po' troppo OT ......e rispondendo al titolo del 3AD almeno io in questo caso sono piu' per le vecchie glorie.
Anni fa,non mi nascondo,reputavo il Sard solo un bellissimo piombo da esporre in vetrina....ad oggi,maturando interesse e cognizione,ti posso assicurare che lo stesso panorama osservato con un Conquest o con un Sard,anche se strumenti completamente opposti,ma dal costo di acquisto simili,per lo meno io ci noto una notevole differenza!!!
Ma volete immaginare l'emozione di farsi un bel giro di una mezz'ora piena senza mai staccare sotto un bel cielo estivo con il Miya a 25x!!!!
Visto il campo ampio e la resa ottica oso immaginare sia la stessa emozione che si provera' nel futuro (....forse )ad ossrvare dall'oblo' di una qualche macchina dello spazio/tempo in direzione di un altro sistema solare

[alessio]

...solo una piccola curiosita':nel 2010 per il 400esimo della pubblicazione del Sidereus Nuncius e' stato fatto osservare per una sera da una finestra del museo con il cannocchiale di Galileo,che ricordo sviluppa circa 28/30x,con un campo di 1,3....che aberra anche un po' otticamente e geomtericamente.
Ecco che un fortunato noto relatore del planetario di Firenze,presente alla serata,ci ha raccontato che questa e' stata la sua piu' affascinante o emozionante osservazione.Ha detto:tutto visto li' dentro sembra vero e arrivabile.
W i vetri vecchi

[fulvio_]

Personalmente non ho nulla contro (ma neppure a favore) di quelli che definisci "vetri vecchi".
Posso portare, anzi, come esperienza un vecchio binocolo che fu di mio nonno, un Bush 8x30 ora scollimato. Non stiamo parlando certo di un Leitz...
Ebbene la "comodità/piacevolezza" all'oculare che ho riscontrato in questo "ferrovecchio" è superiore al Nikon EII e al WO 10x50.
Le mie perplessità nei confronti del vintage (e che mi hanno sempre fatto desistere, con eccezione del Tasco 110/410 - se e quando riuscirò a trovarne uno -) sono fondamentalmente tre:
- Detesto l'usato/usurato (comprendo ad esempio la scelta di Born di farsi rimettere a nuovo il Sard anche a costo di perdere le incisioni originali sullo scafo);
- Ho un timore irrazionale riguardo le lenti "dopate" che venivano utilizzate in quegli anni.
- Per non prendere fregature occorre un'esperienza superiore a quella che serve per approcciarsi al nuovo.
Chiedo scusa per l'OT!

[piero]

rispondo a tommy condividendo molte di alcune vostre considerazioni, specie di stevedet, francesco e fulvio.
Una risposta oggettiva è praticamente impossibile e dopo tanti anni sotto il cielo azzardo anche a dire che speculazioni a tavolino rischiano di saltare per aria quando vai sul campo. Riguardo l'apertura mai avrei detto che i 2,6 cm del vixen fossero stati così significativi rispetto al mio 100, così allo stesso modo quanto potranno contare 1,5 cm di differenza fra il 126 e il 141, oltretutto con lenti e antiriflesso diversi? C'è poco da fare bisogna metterli vicini, con gli stessi ingrandimenti e nella stessa sessione osservativa. Nei binocoli non è come per i telescopi: tutti i conti che si fanno a tavolino molto spesso non tornano sul campo. Perché? Perché i telescopi sono schemi più semplici, senza prismi e quasi sempre di focale maggiore che, di per sé, ti risolve già un sacco di problemi. Le limitazioni degli oculari sono certamente un fatto come pure quello di poterne rompere uno (infatti sui 26x e 37 x del mio miya io ne ho 3 per tipo) ma Lolli potrebbe essere in grado di rifarteli. E così' potremo continuare all'infinito.
No, il problema non è se ad oggi sia meglio il bt126 o il miya 141, il problema è se uno vuole il 141 oppure no.
E' un puro giudizio di valore. Certamente se volessi fare il cacciatore di comete vecchio stampo non esiterei: miya 141 a 25x e finita lì. Se per me la prerogativa principale è l'utilizzo di svariati e moderni oculari, no c'è storia: Bt126.
Come citato un mal riuscito confronto analogo è stato con i 100 mm cinesi e il miya: sappiamo tutti che l'oculare ti fa il 50% della resa quindi facile mettere un televue a un cinese, ma per sapere come stanno davvero le cose bisognerebbe metterlo anche al miya da 100.
Non se ne uscirà mai.
L'unica elemento che può spezzare ogni dubbio è soffermarsi sull'apertura (ma anche qui, almeno in parte, gioca un giudizio di valore) : me ne frego di ingrandimenti e focali, voglio l'apertura massima possibile; l'unico confronto possibile sono i fujinon e nexus jumbo da 150. Pesano entrambi 20 kg, il miya ha 9 mm in meno ma ne pesa 12. Io prenderei il miya. Io....
Sta di fatto che per quel mi riguarda purtroppo riesco a osservare sempre meno sia per condizioni oggettive che, di conseguenza, per un certo intiepidimento della mia passione che ormai pare svolgersi più nei forum che non sotto il cielo, per tanto e almeno per adesso, non prenderò ne l'uno né l'altro.

[-SPECOLA->]

...solo una piccola curiosita':nel 2010 per il 400esimo della pubblicazione del Sidereus Nuncius e' stato fatto osservare per una sera da una finestra del museo con il cannocchiale di Galileo,che ricordo sviluppa circa 28/30x

Curiosità, una replica, tipo queste?
http://galileotelescope.org/Galileo_telescope/

28-30x?

http://brunelleschi.imss.fi.it/museum/isim.asp?c=405001
http://brunelleschi.imss.fi.it/museum/isim.asp?c=405002

[alessio]

Osservarono con l originale.
Avevo visto anche io tempo fa il link della ri costruzione del tele.
Errata corrige:ricordavo male....no 28/30X ma 20/22X...
La storia dei cannocchiali di Galileo è molto bella,infatti una volta capito lo schema sembra ne costruì almeno una 20ina.
Cmq in rete di trovano tutte le info.

[-SPECOLA->]

Per me si trattava di una replica, fedele o meno che fosse, perché i pezzi originali sono assai delicati e neppure per lo studio che precedette le repliche che ho linkato (che per altro rilevò scostamenti significativi rispetto alle quote che si pensavano), furono misurati prendendoli in mano direttamente (le misure vennero effettuate dall'esterno della teca).
Che io sappia, chi li ha maneggiati (scienziati e studiosi accreditati), lo ha sempre fatto con molta cura e indossando guanti protettivi e ogni accorgimento utile per non rovinarli, in modo da non lasciar in alcun modo segni sui tubi.
Durante un'osservazione pubblica, soltanto per lo stress provocato dalla ricorrente messa a fuoco (immagino che ciascun osservatore avrà focheggiato o ritoccato la messa a fuoco), penso proprio che una qualche rottura non potesse venir esclusa a priori.
Troppi rischi, insomma.

[piergiovanni]

Ciao, difficile dare una risposta, non tanto per il divario di prezzo fra uno e l'altro ma per i fattori soggettivi che intervengono nella scelta. Del resto non dimentichiamo che in questo forum si spendono anche 2500 per un binocolo 8x42 , una discreta somma di denaro, con cui è possibile acquistare un signor dobson.
Personalmente non mi reputo la persona più' razionale per dare una soluzione razionale al quesito di Tommaso. Mi dispiace.

[-SPECOLA->]

La domanda che mi pongo è la seguente, ma secondo voi è meglio un vecchio prodotto di grande diametro che ai tempi costava come un camper o un nuovo prodotto come il Bt126 di Salimbeni, Fulvio ed altri?

Il migliore, è sempre quello da preferire.
Non sono ne' i marchi, ne' i blasoni, ne' l'età, ne' i prezzi di listino, che fanno la vera differenza.
Riassumendo, dunque, se il "vecchio" va meglio del "nuovo", allora sarebbe bene scegliere il primo; viceversa il secondo.
Tutto il resto, molto spesso sono "miti" (quando non mitizzazioni per i più disparati motivi) e "leggende".
IMHO.

[alessio]

Fabrizio nel 2010 uno dei telescopi di Galileo fu utilizzato solo dai tecnici per ricognizione e per celebrare l evento durante un congresso divulgativo dentro al museo.non solo,ma visto l evento furono messe a disposizione di quei pochi astrofili alcune copie originali del sidereus nuncius ancora rimaste conservate nel museo...cioè credo 5/6 delle oltre 1000 stampate nel 1610.se vuoi in mp ti dico chi è il professore dell Inaf di Arcetri che insieme ad un altra decina di persone addette ai lavori ha avuto questo onore.Ricordo che La Nazione alcuni giorni seguenti ne parlava e dava in allegato la replica dell originale....oggi fra l altro rara e ricercatissina.Cmq ne parlava anche il sito di Arcetri

[piergiovanni]

Ragazzi, state andando OT

[alessio]

......nooooo ma che dici?!??