Piccoli rifrattori a confronto

[Re Vega]

Anche secondo me la diversità di numerosi fattori rende il risultato difficile da interpretare; ieri sera ad esempio quando ho disegnato il primo Giove alle 21.20 il seeing era migliore rispetto ad un'ora dopo quando ho fatto il secondo disegno, nonostante la maggior altezza dall'orizzonte; probabilmente perché da lì a poco si sarebbe coperto e quindi è legittimo pensare ad un peggioramento (lieve) del seeing; escludendo il fattore cronologico, secondo me la causa singola più determinante nel decretare la superiorità del pentax è la diversità di ingrandimento;
Federico

[Angelo Cutolo]

Interessante (con rosico ) confronto ed interessantissima discussione.
Almeno con i "piccoli calibri", posso confermare che la posizione dei dettagli sul disco Giove influisce sulla loro percezione, con le recenti osservazioni fatte col Nano ho notato che soprattutto la percezione dei dettagli al limite (sia risolutivo che di contrasto), miglioravano man mano che questi si spostavano dal bordo al meridiano (ed ovviamente peggioravano passato il meridiano e verso il bordo), cosa che ho notato molto meno sull'Obice, salvo quando questi non erano vicini al bordo.

Ps.: A proposito di rosico se Paolo organizza qualcosa da lui, mi autoinvito subito tanto sono vicino.

Pps.: Sarò anche io ad Erba di sabato mattina, spero di riconoscervi.

[piergiovanni]

Ciao, si, si, proprio una discussione interessante. E' davvero molto difficile, come si è potuto appurare anche in questa circostanza, dare un risultato certo e preciso in una unica comparativa. Figuratevi quando le persone danno giudizi soltanto andando a memoria oppure analizzando i dati tecnici dello strumento.
Non dimentichiamoci il fine del telescopio, che è l'osservazione del cielo. Scommetto che se tutti voi, compilaste per bene i moduli per l'osservazione di Giove e provaste a sfruttare per qualche settimana uno dei vostri strumenti, vi stupireste dei risultati che si potrebbero ottenere.
Io sto osservando da qualche mese con il c9.25 e con il rifrattore 120ED e seppur mi paia di avere un'idea abbastanza precisa dei miei attuali telescopi, talvolta vi sono delle sere in cui, rimango stupito delle loro prestazioni . Questo mette sempre in discussione le mie pseudo-certezze, magari basate sulla semplice teoria. Anche con i binocoli mi capita spesso di verificare prestazioni differenti in base a vari fattori: luce, soggetto osservato, stanchezza, condizioni atmosferiche, etc. etc.
Alla fine vale sempre la regola che il miglior telescopio è semplicemente quello che si sfrutta di più.
Devo confessare che è anche piacevole discutere di queste cose, senza polemiche e sterili litigi. Sono molto contento di aver trovato una piacevole combriccola con cui parlare del nostro hobby..
Resta sempre il fatto che noi ometti siamo affascinati dalla tecnica , del resto da piccoli smontavamo i trenini elettrici o costruivamo astronavi con la Lego. E'normale quindi che spesso si vada oltre le reali necessità discutendo di ottica et similia. Devo ammettere, tuttavia che sono stregato dalle comparazioni fra strumenti completamente diversi. Anche se sono consapevole che per ottenere qualche risultato proficuo sia utile fare uso dello strumento per molto tempo. Quello che mi affascina di più è proprio l'ottenimento dei risultati ottenuti grazie alla costanza ed alla esperienza. Meglio quindi un piccolo telescopio ma usato con giudizio. E' un po' come nel motociclismo: ci sono quelli che con una moto vecchia di 30 annivano sino a Capo Nord e quelli che con la moto fiammante rimangono al bar a parlare di pieghe immaginarie e viaggi possibili..Meglio qundi un rifrattore da 80mm usato tutte le sere che un grande e blasonato 150 apocromatico usato due, volte l'anno per paura di rovinarlo Ricordiamoci, inoltre, che non tutto ciò che nuovo è bello. Meglio un mobile Ikea o una scrivania d'epoca

[Acronauta]

Alla fine vale sempre la regola che il miglior telescopio è semplicemente quello che si sfrutta di più.

ne aggiungo un'altra: il limite più grosso di un telescopio è la persona che sta dietro l'oculare

Raf

[Acronauta]

Angelo, se a Erba ci sei anche tu saremo un bel gruppetto.

ciao

Raf

[Angelo Cutolo]

E' davvero molto difficile, come si è potuto appurare anche in questa circostanza, dare un risultato certo e preciso in una unica comparativa. Figuratevi quando le persone danno giudizi soltanto andando a memoria oppure analizzando i dati tecnici dello strumento.

Per il semplice fatto che (secondo me) ci sono troppe variabili, che vanno messe a sistema con le casistiche delle diverse condizioni che si trovano nel luogo d'osservazione, con le diverse condizioni in cui si trova l'osservatore, con "l'osservabilità" dell'oggetto celeste in quel momento e l'unica cosa che si possono riportare sono le "prestazioni" tipiche (quelle che si presentano maggiormente) ed eventualmente le prestazioni limite (quelle da segnare sul calendario).
Per fare un esempio, osservo col Barile dal 1984 (sempre da Sovere) e penso di aver osservato in ogni condizione ambientale e di spirito possibile, ho osservato delle M27 commoventi come di inguardabili, ho il Nano dal 2005 come setup da viaggio l'ho portato dappertutto in tutte le condizioni (in pratica ci ho fatto la guerra) e ci ho osservato dei Giove degni di quelli raccontati da Paolo con i suoi gioiellini come anche di vere schifezze; quali sono allora le prestazioni di questi strumenti, quelle che si son trovate in serate miracolose, oppure in quelle "tipiche" o ancora quelle delle osservazioni "sfortunate"? Il problema è quando si questiona sulle prestazioni di uno strumento senza tenere conto di tutte queste variabili e così vengono fuori le "fagiolade" tra chi l'ha "recensito" in giornata buona, chi l'ha "recensito" in giornata cattiva e chi non lo ha "recensito" ma ha il foglio excel.

Angelo, se a Erba ci sei anche tu saremo un bel gruppetto.

Ci sono sì, ho la fortuna di avere una fiera a nemmeno 60 km, vuoi che manco.

[Ivan86]

Come molti di voi sapete io appartengo a un'altra corrente di pensiero, insomma proprio perchè i fattori sono tanti, ne cito alcuni:
- acclimatamento
- spostamento del dettaglio sul globo
- differente ingrandimento
- cambiamento repentino del seeing

.... ecc ecc, ritengo che sia utile confrontare gli strumenti anche su nozioni teoriche.

Se dico che uno strumento teoricamente migliore non necessariamente andrà meglio, dico una cosa che probabilmente non sorprenderà nessuno. Infatti a causa di questi fattori esterni i risultati dei confronti possono differire di volta in volta ma a questo punto una conclusione almeno è certa, la colpa è di questi e non della natura dello strumento.

E' per questo che se una persona mi dice che un rifrattore da 10cm mostra più dettagli su Giove di un newton da 25cm io ci credo ma è per me naturale pensare che dietro a questa affermazione si nascondono solo questi fattori esterni, a cui si aggiungono i difetti dello strumento e l'esperienza dell'astrofilo.

L'esperienza di Paolo entra perfettamente in questa casistica, sistemiamo i piatti della bilancia e troviamo: da una parte la miglior qualità del pentax, dall'altra possibili combinazioni sfavorevoli di fattori esterni sul konus.

E' evidente quindi che Paolo "non" può dire che il Pentax ha superato il Konus grazie alla sua qualità. Questa, pur riconosciuta, poteva non essere in grado di sconfiggere da sola la differenza di diametro se non fosse stata aiutata da fattori esterni.

Quindi come si può arrivare a un risultato vero ? due possibilità per l'astrofilo amatoriale, aumentare il numero di prove e quindi di esperienze oppure effettuare prove misurabili attraverso dei test ottici.

In entrambi i casi il giudizio finale non sarà ancora oggettivo, ma a questo punto basta pippe mentali, ci si affida a quel che in diritto è definito il comportamento del buon padre di famiglia, la buona fede ed il buon senso.

Piergiovanni @ è molto difficile stimare se un dettaglio superficiale di un pianeta è visibile e no in un telescopio senza conoscere dettagliate informazioni, come ad esempio il suo contrasto rispetto alla superficie e le sue dimensioni angolari in un dato istante. Quel che si può fare è capire se entro un certo margine di tolleranza dei dettagli sono possibili oppure no: una modo molto semplice è di considerare impossibile tutto ciò che ha dimensioni angolari inferiori alla metà del potere risolutivo dello strumento.
Quindi se uno strumento ha potere risolvente teorico di 1", non potrà mai vedere dettagli superficiali inferiori a 0.5".

Questa metà nasce dal fatto che quando separiamo una stella doppia vediamo in realtà 3 oggetti all'interno di quella dimensione angolare: mezza stella A, spazio nero e mezza stella B. Due mezze stelle fanno una stella, quindi si divide per due (stella + spazio nero).

Le due stelle A e B, sono considerate a metà in quanto la dimensione angolare si riferisce al picco centrale del disco di diffrazione, quindi dal centro di una stella parte il "segmento" che termina nel centro dell'altra stella, questo segmento passa per i 3 "oggetti" di prima.

ciao

[cherubino]

beh, diciamo che di solito provo gli strumenti insieme ad altri e riporto sovente le comparazioni che ritengo usabili.
Ovviamente non è possibile comparare due strumenti osservando in notti diverse e in condizioni diverse...
Se anche nel test oggetto di questa discussione (effettuato dallo stesso giardino, praticamente nello stesso momento e con gli stessi oculari e diagonale) riusciamo a trovare elementi che tendono a dimostrare che, per quanto si cerchi, le condizioni in cui gli strumenti operano sono sempre un poco diverse tra loro è facile intuire che nessun altyro confronto "a memoria" può avere valenza di qualche tipo.

io vi inviterei anche tutti ma devo fare i conti con mia moglie che non ama intrusi.
detto questo quando la manderò "in campeggio" per un paio di giorni vi faccio miei ospiti.

paolo

[cherubino]

oh oh.. non avevo visto il messaggio di IVan.. adesso lo leggo con calma (sembra essere lungo!)

paolo

[cherubino]

Ivan,

dei tuoi 4 punti almeno 2 li eliminerei.
Intendo dire l'acclimatamento e il cambio repentino del seeing.
Il primo perché gli strumenti erano già preparati e aperti
il secondo perché il seeing non è cambiato nel corso della prova. Era molto stabile e sono stato dispiaciuto di doverla interrompere a un certo punto.
Il diffrente ingrandimento può essere uno degli elementi "destabilizzanti" come abbiamo già espresso.
Anche la rotazione del pianeta può avere influito in qualche modo sulla percezione dei dettagli.

Ora qui non si sta parlando, però, di variazioni dimensionali negli obiettivi degli strumenti tali da "sconvolgere" la visione.
Non paragoniamo un 10 cm. con un 25 ma nemmeno un 7 cm. con un 14.
L'impressione è nata tutta dal divario notato tra un 8,5 cm. e un 10,2 cm. (diametri tutto sommato abbastanza vicini benché il guadagno luminoso del secondo sia di più del 25% sul primo).

Comunque sia, io che ho eseguito il test e che conosco molto bene i due strumenti "incriminati" per averli usati tante e tante volte, devo dire che le condizioni di contorno possono essere una attenuante ma non la determinante a quanto riscontrato.
In effetti la differente resa è, alla fine, molto limitata in fatto di dettaglio percepito e si gioca soprattutto sulla facilità con cui questi è stato mostrato dall'ottica e se è vero che "qualcosina" l'ha giocata la differente posizione dei dettagli target, è altrettanto vero che, innegabilmente, l'immagine del Pentax era migliore.
In base alla pura e semplice fisica non mi stupisco poi così tanto poiché i due strumenti testati sono diversi e diversi restano: rapporto focale, tipo di vetri usato (presumo), differente trattamento delle lenti, diversa lavorazione, lucidatura, etc...
Potrebbe anche essere che la serie LE Takahashi meglio lavori con il fronte d'onda generato dal pentax piuttosto che dal Konus.
Insomma... stiamo parlando, sembrerebbe, di "lana caprina" ma lo facciamo perché ci diverte notare queste piccole/grandi differenze in fin dei conti.
Con nessuno degli strumenti in nostro possesso faremo nuove scoperte e forse nemmeno lo vorremmo (o perlomeno non ci impegniamo su questo fronte) e quindi parte della nostra passione, oltre che all'osservazione per l'osservazione, va al piacere della prova, del confronto, del "gioco" strumentale.
Obiettivamente: che senso ha avere più di 13 strumenti a lente di diametro compreso tra i 60 e i 105 mm. di apertura?
Nessuno.. se non il piacere di fare queste prove e di divertirsi a vedere come cambia Giove con uno o con l'altro


Speriamo di essere un bel gruppetto, a Erba.

Paolo

[vincenzo]

Che bello leggervi...

Io sono al momento in alta valsassina e quasi ogni sera mi godo il cielo con un modestissimo Orion 100 f 6 che nonostante il bassissimo lignaggio mi da soddisfazioni notevolissime anche su Giove dove surclassa il perfetto Takahashi FC 60 f 8 (che uso più spesso nel diurno come cannocchiale per le passeggiate)

Vi confesso che la sera ormai mi addormento cullato dal desiderio di comparare il bellissimo Konus di Paolo con i miei 3 acromatici equipollenti (Tal 100, Vixen 102, TS 102) e che vi assicuro sono tutti molto vicini all'ultima "pazzia" di un anno fa: Takahashi 102 FS (e che anche qui vorrei tanto comparare con le perle di Paolo)

La mia strumentite è ormai in uno stadio acuto irreversibile metastatica aiutatemi !!!

Organizziamo un REFRACTOR PARTY ?

[cherubino]

Ciao, Vincenzo.

il tuo FC-60 aperto a f8 è un bellissimo strumento, tra l'altro accettabilmente raro (Avrei voluto trovare la sua prima versione, quella definita TEEGUL 60, ma le uniche due disponibili erano in vendita a prezzi troppo elevati per il semplice sfizio... uno dei tanti, insomma!).
Ho un caro amico a cui sto cercando di sfilare un Borg a f10 (il 76/760 FL) che mi dice essere appena sotto al Borg (ma qui il divario è dovuto soprattutto al diametro ritengo).

Posso dirti che il vecchio FS è una bellissima ottica (ne ho avuti ben 3 in totale ma uno non era mio), ma ancora di più lo è la sua "mamma" "FC". Se ne trovi uno (se lo cerchi lo trovi) in buone condizioni, prendilo: non avrai da pentirtene.

Sei in Valsassina?

Potrebbe anche accadere che si si incontri qualche volta, io sono sovente a Tartavalle a lavorare.

Paolo

[vincenzo]

si Paolo ho una casa a Margno per l'esatezza giusto il paese dopo Taceno. E' più di 40 anni che frequento questa buia e stretta valle e ricordo bene quando ero piccolo le mitiche terme ancora aperte.
Ma a che punto è la ristrutturazione e rilancio ? Quanto sono fondate le voci che imprenditori russi le avrebbero acquistate e ci vorrebbero fare una spa ?

Gli amici del gruppo astrofili di Lecco (m42) hanno da poco ristrutturato un vecchio Salmoiraghi da 6" f 15 ed un altro 6" di origine francesce che mi diceva il presidente del gruppo, simile a quello usato dal conte di Salina nel Gattopardo... fammi sapere quando sei da queste parti che ci vediamo e magari andiamo anche a vedere questi due gioielli ok ?

[Born to... Zeiss]

Non so per quale strana serie di circostanze ma mi ero perso questa interessante discussione.
Vi si trovano delle spiegazioni ( o ipotesi per i piu' cauti) a questioni che hanno spesso infiammato discussioni su altri forum...e questo senza voler stravolgere "i limiti della fisica"".
Come evidenziato anche da Pier credo che l'aspetto piu' rimarchevole sia proprio la pacatezza dei toni che consente un civile scambio di idee e di informazioni con il contributo sia di esperienze sul campo che di spiegazioni teoriche.
Sarebbe davvero bello dare un seguito alla proposta del "refractor party". Personalmente potrei contribuire con diverse cosine interessanti ....
PS la prossima volta vengo anche io a Erba....cosi' si possono incontrare molti amici e magari evitare la tristezza provata a Forli dove c'era davvero poco da ammirare....

[piergiovanni]

Beh. come diceva Mazzini "l'educazione è il pane dell'anima"
In ogni modo, colgo l'occasione per scrivere un'altra citazione che mi pare molto azzeccata
"Non far sì che gli studi interferiscano con la tua educazione. "
Purtroppo, attualmente, su molti forum si leggono frasi offensive da parte di persone che si ritengono una spanna superiori agli altri , in forza di un titolo di studio universitario. Il problema è che nel nostro settore si apprende anche molto attraverso la pratica. Personalmente, soprattutto nel settore dei binocoli, ho appreso più nozioni da "vecchi praticanti" che da giovani teorici
Spero che il nostro forum, manterrà dei toni pacati ed ovviamente sarà nostro dovere frenar sul nascere polemiche offensive..
Ritornando all'oggetto del post, sì, l'argomento è molto interessante e non sarebbe male organizzare una serata fra amici..Direi che si potrebbe anche fare. Avete scelto la location?

Pier

[cherubino]

Ciao, Vincenzo.

AHAHAHA.. belle le tue news su TARTAVALLE.
Le cose stanno molto diversamente, comunque.
I lavori sono a buon punto e l'anno venturo (primi mesi) riaprirà il settore industriale con i vari imbottigliamenti. Trovi tutto su www.termeditartavalle.it (tra due mesi ci sarà anche il nuovo sito correlato in cui compariranno tante notizie utili e, finalmente, la linea di produzione)
Detto questo, per non andare OT, scrivimi in privato se vuoi "lumi".

Per quanto riguarda i due rifrattori classici... bellissimi! Io sto intubando un meraviglioso J.W.Fecker da 150 mm a f15 che viene da un osservatorio in Giappone. Ottica immacolata e probabilmente strepitosa (i rifrattori da osservatorio fatti bene come ottiche hanno specifiche che non esistono in campo amatoriale). Ancora nella sua cella originale in ottone che pesa solo lei 4/5 chili... uno spettacolo!
Mi piacerebbe davvero moltissimo vedere i "vostri" due "vecchietti", altro che no.
Purtroppo quando vengo dalle tue parti sono sempre presissimo ma cercherò di avvisarti per tempo, così ci si conosce anche di persona.

Tornando in Topic vorrei accodarmi a Born e a Pier sui loro commenti.
Detto questo è ovvio che un pianeta come Giove "soffre" nei piccoli diametri e che il suo "non plus ultra" è e resta un rifrattore da 7/8 pollici ben fatto con cui si possono ottenere le migliori immagini visuali che il pianeta possa consentire. Indubbio che tale strumento è un colosso alla portata di pochi, più che altro per la sua "logistica".
Però... anche i piccoli diametri, se ben fatti, sanno offrire belle soddisfazioni a costi (economici e di facilità di utilizzo) molto contenuti.
Resto aperto a un "refractor party" o qualcosa del genere con un consiglio però. Inutile portare mille strumenti, credo ne basterebbero 5 o 6 o poco più per divertirsi e fare qualche comparazione.

Paolo

[vincenzo]

Da chi fai intubare il Fecker ?
se siete OK per il refractor party, io proporrei ed organizzerei di farlo in Valsassina, sopra Lecco, (peraltro molto vicino al rifugio di Corrado Morelli in Val Gerola) circa 1,5 ore da Milano, cielo nerissimo (anche se il fuoco sarà su Luna ed i 3 pianeti principali) e ricettività alberghiera e culinaria ottima a prezzi modesti. che ne dite ? Pier, se mi leggi, mi dai se sei ok, una mano a pubblicizzarlo ?
Sulla quantità degli strumenti, lascerei libero ogni partecipante, io mi sentirei di portare i 3 acro da 10 cm oltre al taka fs 102, il 127 meade e il piccolo taka fc da 6 cm (quando mi capita una occasione simile di avervi tutti quanti e di avere vostri gradevoli e qualificati commenti, impressioni e consigli ?)

[vincenzo]

Pier, l'articoletto sulle nuvole arriva presto, appena rientro a Milano farò qualche riga ed allego le foto dei binocolini che prediligo per lo scopo.

Se anche tu e Raf siete OK, vedo di cominciare a chiedere qui in giro per l'organizzazione del RP (refractor party) che farei in coincidenza anche dell'avvicendamento di Marte e Saturno oltre che spicchietto di Luna. Quindi credo che Marzo possa essere ok che dite ? Ma volete che sia cosa ristretta tra i lettori di queste note oppure che sia pubblicizzato ed allargato ad altri e quindi magari comunicarlo sul sito ? Lo chiedo per cominciare a valutare la disponibilità alberghiera.

Bello sarebbe Paolo fare una comparazione che poi sfoci in un bel articoletto che possa interessare parecchi appassionati, quindi fossi in te porterei "perspicillum" comparabili ai miei: TS 102/11, Vixen 102/10 early vintage version, Tal 100/10 e poi aggiungerei il mio Tala 102 FS e il nano Taka FC 60/8. Quindi se non ti è troppo di peso sarebbe bello comparararli col tuo Konus/Mizar, col Vixen 102/13 e col venerabile 100 FC/1000 e col mini Taka 65. Non so poi cosa porterebbero di appetitoso gli altri amici, (mancherebbero due tripletti, uno blasonato ed un cinesino) ma vorrei divenisse il nostro RP, davvero un orgiastico sabba di rifrattori...

Adesso vi saluto, preparo lo zaino con il frugale pranzo (pane e salame nostrano), i binocolini (Kronos 6x30 e Kowa 8x25) mi infilo le pedule e vado per monti. Un sorriso
Vincenzo

[Acronauta]

Vincenzo, non vorrei passare per esclusivista ma temo che uno star party vero e proprio dedicato specificamente ai rifrattori sarebbe una cosa molto onerosa in termini di organizzazione perché presumo che possa interessare parecchia gente. Io non ho preclusioni nei confronti di nessuno, sia chiaro, fate vobis...

Raf

[Born to... Zeiss]

Temevo un'organizzazione dalle "vostre parti"........
Un po' lontanuccio per me e per il mio sempre minor (ahime') tempo libero.

Comunque vediamo. Se ce la faccio vi mando un elenco dei miei amati rifrattorucci e mi dite cosa preferite.

Buon Anno a tutti!!!

[Born to... Zeiss]

Domani vi faccio avere l'elenco....

Io abito a Padova...

[cherubino]

ecco, vi posto due immagini che ritraggono il Takahashi e il Vixen uno fianco all'altro, anche per avere idea delle dimensioni reciproche.

Paolo

[cherubino]

qui una foto del Pentax 85/1000 con in groppa il piccolo takahashi TS 65-P

[vincenzo]

BTZ, permettimi una domanda. Trovi più performance il Taka 102 fs o il Vixen 102 fluo ? Anche io possiedo il Taka fs (versione corta) ma non so bene per quale motivo ma mi ha sempre sedotto maggiormente il Vixen, sebbene abbia solo letto molto di questo rifrattore e non ci ho mai guardato dentro. Forse il fatto che sia un f 9 lo rende migliore seppure leggermente ? Ciao e grazie.

[Born to... Zeiss]

Ciao Vincenzo.
Confermo che otticamente il Vixen e' leggerissimamente superiore....nel complesso, pero', il Taka mi piace di piu.

[Acronauta]

Ho trasferito sotto un nuovo topic la discussione che avevamo iniziato a proposito di Giove osservato in alcuni rifrattori di Paolo.

Raf