setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

[Born to... Zeiss]

Oggetti di mag 14?????

[Angelo Cutolo]

Strano che nessun altro intervegna ci sono tante persone che osservano con binocoli da 80 e da 100.

In questo caso ho avuto le stesse esperienze di Ivan, col 30x80, con il kowa fluorite e fino al binoscopio da 150, rispetto ai paridiametro a "singola" lente, ho scorto stelle di circa un quarto magnitudine in piu (quindi 20/25 max 30% in piu), in ogni caso se ci fosse stata una differenza tanto ampia me ne sarei sicuramente accorto, anzi ricordo l'enorme differenza di luminosità che c'era sulla Velo proprio tra il binoscopio da 150 (quello fatto da due SW150 f/5 con gomiti Matsumoto) ed il dobson Geoptic da 8" in cui osservai si e no 5 minuti dopo.

[Antonio]

Riporto la mia esperienza:
Ho confrontato il binoscopio da 120 mm, con un dobson gso da 10" con torretta e con un rifrattore acro da 150 mm ziel, ( posseduti entrambi), risultato il binoscopio ha prevalso sia sulle galassie, sia sulle nebulose sia sugli ammassi stellari ( per non parlare della puntiformita' stellare). Ho osservato per piu' di due anni con il binocolo apm 100 ed e confrontato con il rifrattore ziel da 120 mm con torreta ebbene il risultato e' stato sempre a favore del binocolo.
Ivan credo che nel calcolo di raccolta della luce del rifrattore con torretta bisogna dividere il risultato per 1.41.

[Acronauta]

La luce raccolta dipende dall'area

eh magari fosse così semplice, in un sistema a rifrazione che incorpora dei prismi questi conti non sono nemmeno indicativi. Ti faccio un esempio, due binocoli 15x70 che ho provato recentemente, sulla carta identici e di buona "qualità" (ma cosa vuol dire, poi ?) puntati sul cielo c'era una differenza di 0.3 magnitudini, che non è mica poco: fatti due conti e guarda un po' a che delta di trasmissione luminosa corrispondono.

Senza conoscere lo spessore di vetro attraversato, l'efficienza dei trattamenti e senza aver calcolato le perdite di trasmissione l'unico modo per sapere quale strumento trasmette più luce è guardarci dentro a parità di ingrandimento e di oculari e poi, a posteriori, cercare di giustificare le differenze osservate.

Da una parte i prismi del Vixen dall'altra una torretta binoculare buona come la Mark V.

ma tu conosci le perdite dovute ai prismi Vixen ? Sai quanta luce perde la Mark V ? o ragioniamo con dei numeri o possiamo andare avanti all'infinito. Se hai la Mark V fai una prova, per curiosità, scattando qualche foto a una superficie uniformemente illuminata e poi calcola la perdita, non è mica poco sai ? Se la Mark V non ce l'hai posso farlo io.

[ivan86]

Il problema è in questo genere di discussioni sempre lo stesso, definire in maniera univoca il concetto di prestazione migliore.


Nelle uscite in montagna ho notato come alcuni individui dicano di veder di più nell'immagine che esteticamente si presenta meglio pur essendo magari più povera di dettagli. Lo è così anche per gli osservatori planetari che in questo forun abbondano, spesso ho letto che preferivano una immagine meno ricca ma più nitida.

Se non si definisce il significato di prestazione migliore e si aggiunge che la mente umana è sempre condizionata dai gusti, non ci rimane che la matematica e questa ci dice che fra un binocolo e un rifrattore un pò più grande la differenza non può mai essere così abissale perché due tubi sono compensati da uno solo più grande che fra l'altro ha anche più risoluzione.

Da cieli mediamente inquinati e senza pompare gli ingrandimenti anche un rifrattore da 15cm rende quanto un dobson da mezzo metro ma questo non significa che non vi sia diferenza ma che in quelle condizioni non esce.

Se il Docter è fisso a 40x il rifrattore da 150mm sempre a 40x non è che darà molto di più ma immaginiamo di poterli portare a 120x e poi vediamo chi non la vede.

Gli astrofili tendono sempre a dimenticarsi una cosa, insieme al diametro per dare di più servono ingrandimenti altrimenti è tutto inutile.

Ciao

[piergiovanni]

Ciao, ragazzi, bella discussione
Come sono sempre solito dire è alquanto difficile tracciare sulla carta dei risultati ipotizzabili dato che le variabili in gioco sono molte.
In ogni modo, nel 2007 scrissi le mie impressioni nei riguardi di un rifrattore da 150m contro l'USM 20x110. https://www.binomania.it/impressioni/sw150/sw150.php
Era ben evidente la differenza di luminosità fra l'osservazione con il visore e l'osservazione senza.
Anche con il Taka Fs 128 , osservando i pianeti, si nota una differenza notevole inserendo il visore, rispetto alla monovisione. Ovviamente anche in questo caso, dipenderà dalla qualità del visore, dalla qualità degli oculari e dal loro schema ottico..e cosi via.
Ricordate inoltre il "problema" della pupilla di uscita, fattore anch'esso da considerare. Per tale motivo, come dice Raf, non mi posso sentire sicure da fornire con certezza dei numeri..Vi posso solo dire che un binocolo da 125 mm è più luminoso di un rifrattore da 150 mm, usato in monovisione quando comparato ai medesimi ingrandimenti.
Ho appena ritrovato la recensione di Albino Carbognani sui primissimi binoscopi Avalon (anno 2001)
Ecco i suoi risultati, allineabili con quanto da me evinto nel mero uso pratico e non solo da me
Come vedete un binoscopio da 102mm era simile alla resa di un telescopio da 150mm..

Ivan, sappiamo tutti che ingrandendo spesso si notano maggiori dettagli,ma in tal modo vanifichi l'immagine globale fornita da un bel binocolo. Piero vuole guardare bene a grande campo e medi ingrandimenti. Se volesse osservare le galassie a 150x penso opterebbe per un bel dobson.


Il test sulle magnitudini si è rivelato molto istruttivo. Scopo del test era stabilire il guadagno in magnitudini che si ottiene passando dall’osservazione mono a quella binoculare. Il test è stato ripetuto, in condizioni di cielo estremamente limpido con magnitudine limite allo zenit pari a +6, su due campi stellari diversi ben alti sull’orizzonte in prossimità di Mizar e g Her. Le magnitudini visuali delle stelle di confronto sono state prese dal GSC.

Magnitudini limite
Dual achro 80 Dual apo 102

Ingrandimento 29X 37X
mlimite (1 occhio) +11.2 +11.4
mteorica (1 occhio) +11.3 +11.8
mlimite (2 occhi) +12.2 +12.7
Diametro equivalente (mm) 123 151
Guadagno in magnitudini +1 +1.3

[ivan86]

La luce raccolta dipende dall'area

eh magari fosse così semplice, in un sistema a rifrazione che incorpora dei prismi questi conti non sono nemmeno indicativi. Ti faccio un esempio, due binocoli 15x70 che ho provato recentemente, sulla carta identici e di buona "qualità" (ma cosa vuol dire, poi ?) puntati sul cielo c'era una differenza di 0.3 magnitudini, che non è mica poco: fatti due conti e guarda un po' a che delta di trasmissione luminosa corrispondono.

Senza conoscere lo spessore di vetro attraversato, l'efficienza dei trattamenti e senza aver calcolato le perdite di trasmissione l'unico modo per sapere quale strumento trasmette più luce è guardarci dentro a parità di ingrandimento e di oculari e poi, a posteriori, cercare di giustificare le differenze osservate.

Da una parte i prismi del Vixen dall'altra una torretta binoculare buona come la Mark V.

ma tu conosci le perdite dovute ai prismi Vixen ? Sai quanta luce perde la Mark V ? o ragioniamo con dei numeri o possiamo andare avanti all'infinito. Se hai la Mark V fai una prova, per curiosità, scattando qualche foto a una superficie uniformemente illuminata e poi calcola la perdita, non è mica poco sai ? Se la Mark V non ce l'hai posso farlo io.

Raf, queste cose, fra l'altro lappalissiane, asulano dal mio intervento puramente di buon senso.

Due tubi più piccoli possono dare le stesse prestazioni di un unico tubo sufficientemente più grande, semplice e banale.

Se poi questo tubo dev'essere a seconda delle qualità coinvolte il 30 o 40 o 50% più grande questo ripeto non era il senso del mio intervento perché anche un bimbo capirebbe che servono molti altri dati per determinare quella % ma di fatto quella % si può determinare e difficilmente supera le 2 cifre.

Un docter 40x80 non può competere sul cielo con un acro da 150mm, ma può con un rifrattore da 100 e forse rivaleggia con uno da 110, poi definire se i mm sono 116 e non 110 o 165 e non 152 non credo che interessi a nessuno.

Ciao

[ivan86]

Ivan credo che nel calcolo di raccolta della luce del rifrattore con torretta bisogna dividere il risultato per 1.41.

Ciao Antonio, no perché l'1.4 o lo do in più al binocolo o lo levo al rifrattore.
Non posso darlo in più al binocolo e contemporaneamente levarlo al rifrattore perché sarebbe come dire che la differenza è allora dell'80% e non più del 40%.

Ciao

[piergiovanni]

Ivan scusa la domanda..ma se il docter da 80mm rivaleggia con un rifrattore da 100-110 come mai ritieni che un Bt 125 non possa rivaleggiare con un rifrattore da 150?

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[ivan86]

Era solo un esempio Pier con numeri a caso, comunque ho detto che il vixen 125 sulla carta darà più o meno le stesse prestazioni dell'acro da 152. Quindi credo che possa rivaleggiare infatti ho scritto "stessa percezione luminosa".

Era solo un consiglio perché il 152 e buona torretta viene 1700 euro, il vixen 125 mi sembra 1000 euro in più ed è anche più difficile da trasportare.

Poi ovviamente uno prende ciò che gli piace.

Se avessi voglia di gestire grossi pesi io prenderei un istar 20cm con torretta piuttosto che il binocolone cinese da 150mm.

Il 152mm rifrattore con la classica formula di conversione coincide con un binocolo da 128mm, poi bisogna vedere la qualità.

Ciao

[piergiovanni]

Ciao Ivan, si comprendo la tua passione verso il 150mm, tuttavia il 150 uguale al tuo pesa 11.2kg a cui devi sommare il peso del visore e degli oculari e forse arriviamo ai 14kg..il Vixen pesa meno di 11kg. Piero vorrebbe stare leggero e osservare sui 60X. L'istar da 20cm purtroppo penso pesi molto di più..
In sintesi penso che Piero non riesca e/o possa trovare altro di adatto alle sue esigenze e modus observandi:
1) Più luminoso del suo Miyauchi
2) Per osservare sino a 60X
3) Abbastanza leggero e ancora trasportabile
4) Che consenta di utilizzare oculari astronomici

A tal punto ci vorrebbe un bel Vixen BT 140 con ottiche neo-Acrhomat.

[Antonio]

Ivan credo che nel calcolo di raccolta della luce del rifrattore con torretta bisogna dividere il risultato per 1.41.

Ciao Antonio, no perché l'1.4 o lo do in più al binocolo o lo levo al rifrattore.
Non posso darlo in più al binocolo e contemporaneamente levarlo al rifrattore perché sarebbe come dire che la differenza è allora dell'80% e non più del 40%.

Ciao

Ok, Ivan, a questo non avevo pensato. Sono d'accordo con te nel capire cosa significhi per ognuno di noi definire in maniera univoca il concetto di prestazione migliore.
Per questo e' importante osservare insieme con i vari strumenti e capirne le differenze.
Non appena il meteo permette faro' una comparazione tra il binoscopio da 120 mm ed il rifrattore 152/900 con torretta binoculare, sarebbe bello farlo insieme con tutti gli strumenti disponibili.

[daisuke]

Piero, quel ".... fatemi sognare ...." nel subject non te lo perdona nessuno (tranne Piergiovanni), stiamo facendo di tutto per non farti sognare!!!

Posto che ritengo che l'ipotesi più azzeccata fino a qui per "vedere deep e rich field" sia quella di "Dob", con l'unico "difetto" di non essere prettamente binoculare, un bel binocolone ha il suo "modus vivendi" quindi se è quello che ti senti, quello dovrà essere, a prescindere dalle frazioni di magnitudine et similia!!!

p.s. @ Piergiovanni: per curiosità cercavo info sul vixen e mi son imbattuto in qualcuno che a fine anno scorso chiedeva "se poteste cambiare un Highlander per un docter + un Vixen [...] ma è solo una curiosità, un confronto tra binomaniaci... mica ci sto pensando..." (non è una citazione letterale ma una mia libera interpetrazione... e perdonami, sto scherzando!!! )

[Antonio]

Se puo' essere un metro di paragone riporto quanto ho descritto in una serata di osservazione:
Osservazione del 02/03/2011 - inizio ore 20.00. Luna Nuova - Magnitudine visuale allo zenit 5.2
M42 : la nebulosa malgrado era piu’ bassa del solito in cielo era molto bella, luminosissima,
si osservavano i chiaroscuri all’interno della nebulosa, occupa una porzione di cielo molto ampia, si osserva molto piu’ ampia che con tutti gli altri strumenti utilizzati. Osservando il trapezio per la prima volta ho osservato a 58X anche le stelle E ed F del trapezio.
La domanda potrebbe essere : con quali strumenti ed a quanti ingrandimenti (oltre alla magnitudine visuale, ecc.) abbiamo osservato le stelle E ed F del trapezio?

[vale75]

c'e' qualcosa nel calcolo che non mi torna.

-moltiplicare per 1.41 la resa del visione binoculare rispetto a quella del tubo singolo ok.
-ma sul 150 tubo singolo per avere la visione binoculare il fascio lo divido in 2 (trascurando perdite della torretta).
e su ogni occhio avrei il 50% dell'area totale dell'obbiettivo da 150.
E tale area sarebbe poi da moltiplicare a sua volta per 1.41 per ottenere matematicamente la percezione del guadagno binoculare del 150+torretta.

Sbaglio qualcosa?

[Born to... Zeiss]

Io comunque continuo a rimanere perplesso sugli oggetti di quattordicesima magnitudine....anche perche' quando si parla di "oggetti" non ci si riferisce alle stelle...

[ivan86]

Sbaglio qualcosa?

Ciao Vale,

di solito per convertire le prestazioni da binoculari a monoculari si usa un fattore di guadagno o perdita di 1.4.

Questo fattore lo si usa sia per trasformare un rifrattore in versione con torretta che per trasformare un binocolo nel suo equivalente rifrattore.

Questo fattore non si applica al fascio diviso 2 di una torretta ma alla luce totale perché se è pur vero che la torretta divide in due la luce, è anche vero che lavorando 2 occhi anziché uno c'è una parziale compensazione quindi anziché il 50 si fa il 40%

Questo 1.4 è un numero che salta fuori nelle recensioni ed esperienze sul campo, per alcuni è 1.3 per altri 1.5, si oscilla per varie ragioni.

Born @ era un modo per sottolineare oggetti di bassa luminosità, ho osservato il quintetto di Stephan che ha una componente di 13.8 con il 15cm, con il 30 è fin facile, ci vuole un 21.5 però.

Ciao

[Born to... Zeiss]

Quintetto di Stephan con un 15 cm??????

Riporto cosa ne dice Salvatore Albano, noto osservatore del cielo profondo

"Nell’osservazione del cielo, le cose che maggiormente contano sono molteplici, come: l’apertura dello strumento usato, la qualità del cielo, ma soprattutto l’esperienza dell’osservatore. Anche l’aspetto psicologico ha una certa rilevanza, “saper” dell’impossibilità di un’osservazione potrebbe fare anche la differenza tra il vedere e il non vedere. L’osservazione di questo gruppetto di galassie, (che tanta importanza assume in un certo contesto cosmologico), è oggetto di discussione tra gli astrofili; c’è chi afferma di esser riuscito a percepirlo anche con un’apertura di soli 90 mm di diametro! Non spetta a me giudicare se simili affermazioni siano vere oppure no, per esperienza, mi sento di affermare che con aperture inferiori a 250 mm può risultare un impresa veramente ardua riuscire a staccarle. Un amico astrofilo, mi confidava, che con il suo C11, riesce solamente a intravederle, senza poter staccare le singole componenti. Dal canto mio, posso solamente confermare questa versione, in quanto, osservando questo quintetto di galassie sotto un cristallino cielo a 2.600 Mt. con uno Schmidt-Cassegrain da 254 mm, ed un buon seeing, le ho solamente intraviste. Per osservarle con un certo profitto, una grande apertura, (400 mm in su), si rende indispensabile. "

...e pensare che c'e' gente che per fare deep sky si attrezza con dobson da 60 cm...
Invece basterebbe un rifrattore cinese da 15 cm...

[Acronauta]

La luce raccolta dipende dall'area, quindi:

125x125x1.4 = 21875

1.4 è un fattore stimato che aggiunge il 40% in virtù della visione binoculare.

Un rifrattore da 152mm invece ha 152x152 =23104

Quindi più o meno restituiscono la stessa percezione di luminosità.

152x152 fa 23104, dividendo il fascio ottico in due col binoviewer otteniamo 11552 per parte vale a dire circa 107x107, non 125x125, c'è una bella differenza: all'ingrandimento corrispondente a una pupilla d'uscita di 7 mm, tra il 107 mm (= 152 mm versione binoviewer) e il 125 mm (versione binoscopio) ci sono 0.4 magnitudini di differenza. Questo per la spannometria, perché tanto tutte queste valutazioni prescindono dalla presenza dei prismi (o specchi!) nel percorso ottico, dalle caratteristiche costruttive, ecc.

[ivan86]

Quintetto di Stephan con un 15 cm??????
Riporto cosa ne dice Salvatore Albano, noto osservatore del cielo profondo

Si vede che non frequenti cieli di montagna non parlare se le cose non le conosci.

Fra l'altro Salvatore Albano più tardi in uno dei suoi resoconti dichiarerà di averlo visto in un rifrattore da 15cm meglio che in un dobson da 25cm. Quindi ?

Conta la trasparenza forse ancora più del buio, ci sono sere dove non lo vedi, ci sono sere dove lo percepisci in distolta, altre in cui vedi due macchie grigie e le altre in distolta.
In un 60cm le galassie di 14esima non sono più interessanti, si tentano quelle die 15esima o anche 16esima quindi non parlare per niente

[ivan86]

La luce raccolta dipende dall'area, quindi:

125x125x1.4 = 21875

1.4 è un fattore stimato che aggiunge il 40% in virtù della visione binoculare.

Un rifrattore da 152mm invece ha 152x152 =23104

Quindi più o meno restituiscono la stessa percezione di luminosità.

152x152 fa 23104, dividendo il fascio ottico in due col binoviewer otteniamo 11552 per parte vale a dire circa 107x107, non 125x125, c'è una bella differenza: all'ingrandimento corrispondente a una pupilla d'uscita di 7 mm, tra il 107 mm (= 152 mm versione binoviewer) e il 125 mm (versione binoscopio) ci sono 0.4 magnitudini di differenza. Questo per la spannometria, perché tanto tutte queste valutazioni prescindono dalla presenza dei prismi (o specchi!) nel percorso ottico, dalle caratteristiche costruttive, ecc.

Si ma ripeto non si divide in due il fascio perché è esperienza comune che l'effetto non sia quello di un dimezzamento della luce ma qualcosa meno, l'1.4 nasce da questo. Infatti come saprai la pupilla d'uscita con la.torretta rimane invariate e così la sollecitazione sulla retina, dividere per due come hai fatto tu quindi non è corretto.

Esattamente come vale il contrario, in un binocolo la percezione di luminosità non equivale a quella della somma delle aeree degli obiettivi su un solo occhio ma qualcosa meno.

Senza contare che il potere risolutivo rimane quello del diametro anche se il fascio viene diviso in due.

Ciao

[Acronauta]

Si ma ripeto non si divide in due il fascio perché è esperienza comune che l'effetto non sia quello di un dimezzamento della luce ma qualcosa meno, l'1.4 nasce da questo. Infatti come saprai la pupilla d'uscita con la.torretta rimane invariate e così la sollecitazione sulla retina, dividere per due come hai fatto tu quindi non è corretto.

ancora una volta mischi la teoria (la pupilla d'uscita e la sollecitazione sulla retina) con la pratica, che è il calcolo che ho riportato io classificandolo correttamente come spannometria, esattamente come spannometria è il fattore 1.4 che continui a citare. O facciamo spannometria o facciamo teoria, deciditi, però non puoi spacciare la prima per la seconda come hai fatto finora.

[Born to... Zeiss]

non parlare se le cose non le conosci.
...quindi non parlare per niente

Ma senti da che pulpito....

Albano riferisce di un'osservazione fatta a 2600 m sotto un cielo cristallino (forse il tuo concetto di trasparenza e'...solo tuo???)
...quanto al rifrattore da lui utilizzato, l'unico di cui parla ogni tanto, era un Astrophysics non certo un cinesone...

Ma perche' ti cacci in questi gineprai?????

[Born to... Zeiss]

Wikipedia:

"Il Quintetto di Stephan è composto da galassie di magnitudine apparente 12.6 a 13.9, pertanto si trovano al di fuori della portata di un binocolo o di un telescopio di piccole dimensioni. Occorre un'ottica da almeno 300mm sotto cieli scuri per intuire la loro presenza nell'oculare."

E comunque nessuna delle componenti e' di 14esima mag....e per dire di aver osservato il Quintetto si dovrebbe averle viste tutte e cinque...o no???

[ivan86]

Quanto è difficile far ragionare le persone che girano girano sui discorsi pur di non accettare quello che qualcuno va a dire.

Edz vi basta? Lui la pensa come me e francamente nessuno qui sul forum ha competenze tecniche in fatto di binocoli paragonabili alle sue.

http://www.cloudynights.com/ubbarchive/ ... o/all/vc/1

Spero che almeno lui riesca nel tentativo...

Riporto:
A 100mm binocular provides brightness equivalent to sqrt1.2x(100x100)= 110mm and contrast equivalent to sqrt1.4x(100x100) = 118mm. 

A binoviewer on a 100mm scope provides brightness equivalent to 1.2xsqrt[(100x100)/2] = 70.7x1.2=85mm and contrast equivalent to 1.4xsqrt[(100x100)/2] = 70.7x1.4=99mm 

Se volete continuare fate pure senza di me, sono solo intervenuto per dare un consiglio che credevo giusto dare.
Nessuno è obbligato ad accettarlo, fate come volete, prendetevi il Vixen o quel cavolo che volete

Born @ porta in montagna quel TEC vedrai che qualcosa del quintetto vedi. La verità se si vede o no il quintetto in un ottica non ostruita da 15cm non dipende da quello che dice Albano, questo lo sai vero? È un'esperienza non eccezionale e francamente non capisco come tu possa apparire così meravigliato si vede che non hai mai provato. Poi apo o no sul deep conta pochissimo.

Ciao

[ivan86]

Spero che la mia ultima reply metta la parola fine, perché non vi è altro da aggiungere, oppure anche Edz sbaglia e avete regione voi?

Andiamo dai...

[Born to... Zeiss]

Ultima e poi mi fermo...
Ho riguardato tutti i libri di Albano. Riferisce, come evento eccezionale, una sua osservazione fatta con un SC da 254mm a 2617 metri del Colle di Nivolet.
Riferisce di un'occasione, ma non in sua presenza, in cui 12 persone avrebbero visto 4 componenti con un apocromatico da 155mm a 2440 m (L'osservazione visuale del cielo profondo, pag. 228).
Non ho trovato da nessuna parte una sua osservazione con rifrattore da 15 cm...

Per inciso, lo stesso Albano, che sottolinea sempre, come fa Raf per le osservazioni planetarie, la fondamentale lnecessita' di una unga esperienza osservativa, e' astrofilo che scandaglia il deep sky da decenni.

Vogliamo confrontare i curricola???

[Born to... Zeiss]

Edz vi basta? Lui la pensa come me e francamente nessuno qui sul forum ha competenze tecniche in fatto di binocoli paragonabili alle sue.

Sei davvero sicuro???

[Born to... Zeiss]

Poi apo o no sul deep conta pochissimo.

...e con questa ultima affermazione la pletora di poveri incompetenti tecnici che popola questo forum si vede fornire un validissimo parametro per giudicare...

[Acronauta]

Quanto è difficile far ragionare le persone che girano girano sui discorsi pur di non accettare quello che qualcuno va a dire.

quanto è difficile far ragionare chi vuole imporre a tutti i costi il proprio punto di vista e vuole avere sempre l'ultima parola. Certo, EdZ ci basta infatti scrive

A 150mm scope has an area of 150x150 = 22500 sqmm
That gets split, half to each eye, therefore 22500/2 = 11250
That's like getting light from two 106mm apertures
So a 150mm scope with a binoviewer is like a 106mm binocular.

comunque non sarebbe male ogni tanto far lavorare la propria testa, se si hanno argomenti validi non è necessario ricorrere alle cosiddette "autorità".

[piergiovanni]

Allora Ivan, alla fine riesci a tirarle fuori anche a me. EDZ sarà anche un bravo appassionato ma ha osservato in "pochissimi" binocoli e quasi tutti di media qualità. Del resto non ha mai messo l'occhio in uno Zeiss, o Swarovski o altri "eccellenti" binocoli. Nulla da togliere alla sua estrema minuziosità e precisione nello scrivere "pochi articoli" ma da qui a venire a dire che su questo forum ci sono persone che hanno meno esperienza di chi gioca nel giardino a contare le stelline visibili in un ammasso stellare direi che questa volta l'hai sparata veramente grossa. Qui ci sono persone che hanno provato quasi tutti gli strumenti presenti sul mercato e non durante gli eventi, ma per averli posseduti anche per mesi e mesi.
Questo è quanto. Edz è un po' fissato come te con i numeri che alla fine non dicono nulla, perchè non si possono "sintetizzare con una formula" le grandi differenze che ci sono fra binocoli di qualità e binocoli di media qualità oppure fra visori oltre che alla percezione soggettiva di ognuno di noi (colore, luminosità, aberrazioni , etc.etc) Quindi è inutile dire che fra un binocolo X e un visore X c'è questa perdita di luminosità. dato che , sovente, il binocolo y è decisamente più luminoso del binocolo Z. Del resto un Docter 80mm mostra meglio gli oggetti di un mediocre 100mm, anche se la teoria, basandosi su una semplice formuletta, direbbe il contrario. Le variabili in gioco sono sempre troppe, come l'osservazione planetaria, ove sento castronerie di sovente.
Siete un po'fissati con formule e formulette, direi che sia ora di osservare un bel po' di più, di farvi passare fra le mani vari binocoli e non per dieci minuti ed iniziare a diventare anche un poco più umili..
Del resto sul forum di CN dove attingi le tue fonti ci sono molti "teorici" che non hanno mai guardato in binocoli di qualità. Ho discusso personalmente con il proprietario di un Docter uguale al mio che è stato attaccato da un "esperto" osservatore che asseriva con forza che un binocolo con una PU di 2mm era da considerarsi BUIO ed inutilizzabile in Astronomia..Ovviamente tale signore, il Docter l'ha solo potuto ammirare dal depliant e nel frattempo vaneggiava...forse rosicando..
Ieri pomeriggio ero con un amico ad osservare: pessime condizioni di luce e di visibilità. Io avevo un binocolo di eccellente qualità da 42 mm , il mio amico un 42 mm di basso costo, inneggiato spesso su vari forum italiani ed esteri per la sua "grande qualità.Orbene, il mio amico ha scambiato tronchi tagliati per caprioli e rami secchi per poiane, a 600 m di distanza. Si è accorto della differenza solo ogni qualvolta ero costretto a passargli il mio binocolo.. Questo cosa significa? Che vale più un'ora di pratica che 100 di teoria? Facciamo una formuletta per verificare come trasformare il tronco in capriolo?
Da parte mia chiudo qui la discussione..
Buona serata a tutti.

[Born to... Zeiss]

[ivan86]

Raf, guarda che ti perdi un pezzo, la testa è meglio se la fai girare tu perché ancora una volta sbagli.

La luce raccolta di un 150 è si geometricamente pari a quella di un binocolo da 106 ma proprio per la questione della pupilla che ti dicevo prima va aggiunto un fattore correttivo di 1.4 o 1.2 come fa Edz. Infatti ho parlato sempre di percezione luminosa.

Se ancora ora non ti è chiaro ci rinuncio...

L'ha scritto testualmente Edz quali sono le equivalenze sui 100mm più di così che volete.

Pier@ come ho detto fin dall'inizio in quasi qualsiasi reply il fattore qualità è a parte di questi discorsi quindi quello che dici rispetto al Docter non te lo contesto perché semplicemente è fuori contesto.
La questione Edz ed esperienza su pochi binocoli mi chiedo come tu possa sapere quanti binocoli lui ha provato e se davvero credi che basta provare tanti binocoli per capire qualcosa di binocoli.

Intanto Edz è un'autorità riconosciuta a livello mondiale, come Holger e guarda caso sono tecnici e fisici, non collezionisti.

Quello che dice Edz sulla resa binocolo vs torretta è lapalissiano per chiunque sappia fare 1+1.
Se con la torretta la pupilla non si dimezza perché devo dimezzare la luce senza includere nient'altro? Quel dischetto luminoso che rimane di dimensioni invariate vorrà pur dire qualcosa no? Ed è in quei fattori correttivi.

Quindi non capisco come possiate davanti all'evidenza non ammettere che avevate fatto male i conti o quantomeno evitare di continuare a ribattere arrampicandovi sugli specchi.

[Born to... Zeiss]

Ivan...continua cosi' e presto sarai anche tu una "autorita' riconosciuta a livello mondiale" come Edz...


PS: ma Holger (lo chiamo cosi' anche io, come fai tu, fa molto amico intimo... ) non e' quello che ha fatto tutte quelle recensioni comparative?

Come avra' fatto a scriverle senza averli provati?
Vuoi vedere che ha chiesto lumi a Edz e ad un altro molto noto "teorico" italiano?

[Acronauta]

La luce raccolta di un 150 è si geometricamente pari a quella di un binocolo da 106 ma proprio per la questione della pupilla che ti dicevo prima va aggiunto un fattore correttivo di 1.4 o 1.2 come fa Edz.

Edz fa spannometria come la stai facendo tu. Tira fuori una dimostrazione rigorosa delle sue formulette o piantala di dare lezioni.


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[Acronauta]

Ivan...continua cosi' e presto sarai anche tu una "autorita' riconosciuta a livello mondiale" come Edz...

ma lo siamo tutti, delle autorità, visto che l'aver provato dieci binocoli, cento o mille non ha alcuna importanza


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[piergiovanni]

Una precisazione la devo fare perchè non vorrei essere frainteso da persone che rispetto e che a volte ho contattato via e-mail, soprattutto Holger.
Edz e Holger sono dei grandi appassionati, Edz, soprattutto è un grande divulgatore, ha scritto decine di post sul forum americano che hanno consentito di far apprendere le basi dell'osservazione con il binocolo a centinaia di lettori. Tuttavia, dico tuttavia, ribadisco è estremamente offensivo ritenere che su questo forum non vi siano esperti di binocoli. Qui dentro ci sono bravissimi ornitologi professionisti, naturalisti, birdwatchers citati anche all'estero per la loro competenza ed ovviamente anche grandi collezionisti conoscitori della qualità ottica dei prodotti d'epoca. E quasi tutti usano e provano i loro binocoli sul campo, senza badare a formule e formulette.
Molti fra loro però preferiscono rimanere in silenzio e tirar fuori la loro competenza, su richiesta. E' il caso di Corax, ad esempio, che mi ha aperto un mondo per ciò che concerne la strumentazione ottica per osservare i rapaci o di Luca Mazzoleni che ogni volta che lo vado a trovare sa stupirmi...ed altri, altri ancora.
Ognuno ha da dire qualcosa. Personalmente, quando ho appreso quelle poche formulette indispensabili per comprendere (in parte) la resa di un binocolo ho fatto "il salto di qualità" nella comprensione di questo affascinante mondo, parlando proprio con queste persone. Di fatto molte aziende di settore chiedono suggerimenti ai vari utilizzatori che possiedono competenze diverse dall'ingegnere o dal tecnico ottico. Questo perchè loro hanno già i propri tecnici e necessitano unicamente di altri punti di vista. Del resto, anche al povero e ignorante sottoscritto spesso giungono telefonate da parte di vari manager del settore che chiedono cosa ne penso di un possibile progetto o di una possibile modifica. Per tale motivo cosi come è apprezzabile il lavoro di Edz , anche quando usa molte formule e di Holger (anche quando fa la prova lampione ) non è utile mettersi sul piedistallo solo per avere maggiori cognizioni fisico -ottiche. Un binocolo può essere eccellente in un settore ma superfluo o inutile in un altro campo. La comprensione grazie allo studio della pratica multi-disciplinare è la vera forza. Tu, ad esempio, puoi dirmi con due formule perchè il binocolo X va meglio del Y. Konrad, ad esempio che passa ore fra i boschi con i binocoli me la sa dire in maniera diversa ma con il medesimo risultato, anzi, forse meglio, dato che, ripeto, in questo settore penso che valga più la pratica che la teoria.

[15x60]

ormai sono passati anni sufficienti per poter affermare che nulla si è mosso nell'ambito dei 150 mm che non pesi meno di 20 kg. Copiati e clonati miya da 100 e kowa da 80, nessuno si è spinto ad emulare un 140-150 al di sotto dei 15 kg.
Ecco allora che per il binofilo incallito del cielo profondo che non abbia una postazione fissa ( o quantomeno non sia pigro e fissato di compattezza come me) ove il 150 trova ancora un suo perché, l'unico binocolone "portatile" che vada oltre i 100 mm rimane il vixen 125.
Personalmente è uno strumento che vedo bene a non meno di 30x e non più di 60x, se poi possiamo montare oculari grandangolari di qualità che peschino il fuoco e con barilotto accorciato per mettere un paio di filtri la pace dei sensi è assicurata.
Ecco quindi il setup che sta "frequentando" i miei sonni notturni:
- Vixen BT 125
- Forcella originale HF
- Treppiede manfrotto 161
- coppia di Pentax XW 20 mm (38x)
- coppia di Docter 12,5 (60,8 x)
- coppia di UHC astronomik

possibile alternativa "economica" degli oculari: Televue panoptic 19 mm e Nagler 13 mm

...per il momento ho solo gli UHC Astronomik......

Mannaggia Piero, hai innescato un vespaio...

fabio

[ivan86]

La luce raccolta di un 150 è si geometricamente pari a quella di un binocolo da 106 ma proprio per la questione della pupilla che ti dicevo prima va aggiunto un fattore correttivo di 1.4 o 1.2 come fa Edz.

Edz fa spannometria come la stai facendo tu. Tira fuori una dimostrazione rigorosa delle sue formulette o piantala di dare lezioni.


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Non occorre una dimostrazione rigorosa per riportare più o meno alla realtà certe affermazioni. Anche perché chi fra virgolette difende l'altra posizione non ha fatto alcuna dimostrazione teorica da dover smentire.

Io tendo a ragionare "sul logico", se i bastoncelli sono collegati a gruppi ai centri nervosi e la loro membrana è eccitata da una polarizzazione, è deducibile guardando l'espressione dell'integrale del vettore di polarizzazione, come somma di infinitesimi contributi, che occorra un valore medio che acquisti significato di proprietà per essere sicuri che lo stimolo elettrico sia ben codificato.

In altri termini meglio 100 bastoncelli eccitati ciascuno da un solo fotone che un bastoncello eccitato da 100 fotoni.

Quindi questo si ricollega perfettamente al discorso precedente, suddivisione del flusso ma non dell'area eccitata.

Non è una dimostrazione ma almeno una bozza di spiegazione fisica.


Pier @ non comiciare a fare forzature anche tu. Chi ha affermato che su questo forum non ci sono esperti di binocoli? Ho detto che non credo che ci sia qualcuno con la cultura tecnica di Edz, è una cosa ben diversa.

Ciao

[ivan86]

Tuttavia, dico tuttavia, ribadisco è estremamente offensivo ritenere che su questo forum non vi siano esperti di binocoli..

Nella reply precedente intendevo questo non fosse stato chiaro.. ho detto una cosa BEN diversa.

Ciao