setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

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daisuke
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da daisuke »

Faccio una proposta: quando capitano situazioni come questa, dove la discussione non ha praticamente più nulla a che fare con il subject originale, perché non aprire un fork su diverso thread (e linkarlo, così chi vuole discutere del sesso degli angeli si sposta) senza sfaldare la discussione originale?

Una volta proposta la propria visione, e magari suggerite le proprie alternative, come vari di noi hanno fatto, rimanere in tema rende più piacevole la lettura per tutti. Voli pindarici, arroccamenti alle volte anche offensivi, inutili crociate non cambiano una virgola di quanto viene detto inizialmente a meno che, come giustamente propone Raf, non si passi ad un livello quantitativo ed oggettivo (che non è solo scrivere o riportare una formula, perché serve anche la dimostrazione), ma anche in questo caso, imho, ... altro thread!!! :)

Mi verrebbe da dire "love & peace", e riassumere le varie proposte alternative fin qui emerse, che secondo me non faranno cambiare il "sogno" di Piero:
- binoculare su telescopio grande + binocolone da 4" (che già c'è);
- binoscopio;
- dobson da rich field (eventualmente con torretta);
- acromatico con torretta;
- (dimentico qualcuno?)

Piero, qualcuna di queste ti ha fatto cambiare idea? Se si, SPERO che tu decida di comprare ugualmente il Vixen da 125 così poi ci fai una dettagliata comparativa con il Miya!!! :lol: :lol: :lol:

p.s. personalmente invece mi intriga mostruosamente la differenza tra il Nexus II (o similare Miyauchi) ed il nuovo "apo" di pari apertura di APM... ma come capisco anche da solo, anche in questo caso... altro thread!!! hahaha

Massimo.
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Born to... Zeiss
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Re: R: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare..

Messaggio da Born to... Zeiss »

ivan86 ha scritto: ...e la loro membrana è eccitata...

...un bastoncello eccitato...

...dell'area eccitata...

...bozza di spiegazione fisica....

...e' un pezzo che vado sostenendo che chi scatena certe situazioni sotto sotto ne ricava un piacere para-sessuale....

:lol: :lol: :lol:
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Born to... Zeiss
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Re: R: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare..

Messaggio da Born to... Zeiss »

ivan86 ha scritto: Pier @ non comiciare a fare forzature anche tu. Chi ha affermato che su questo forum non ci sono esperti di binocoli? Ho detto che non credo che ci sia qualcuno con la cultura tecnica di Edz, è una cosa ben diversa.
A parte che non hai menzionato solo Edz ma anche Merlitz (ora lo chiamo con il cognome visto che io non sono suo intimo amico), non mi risulta che esistano corsi di laurea in "binocologia", ne' esami universitari in tale materia o masters post-lauream.
Quindi o parliamo di "esperienza" e sul punto hai gia' ricevuto risposte (fin troppo soft a mio avviso) oppure parliamo di conoscenze scientifiche di fisica e di quella sua particolare branca che e' l'ottica.
In questo secondo caso la tua affermazione appare altrettanto censurabile perche' mi risulta che in questo forum piu' di qualche iscritto possieda competenze molto elevate in queste materie, compreso chi, proprio su questioni "tecniche" da te sbandierate, comprese quelle esposte in questa discussione, ha contrapposto fior di obiezioni...(e la matematica non dovrebbe essere un'opinione).

Io, che certe competenze non ho, ma un po' di esperienza si (anche di osservazione astronomica), sto ancora aspettando di sapere come e dove si possa vedere il Quintetto di Stephan con 15 cm di rifrattore cinese...e magari di sapere anche perche' la maggior correzione ottica di un apocromatico (rispetto ad un acro a corta focale come quello di cui parli tu) non porti alcun vantaggio sul deep sky.

:wave:
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Acronauta »

@Ivan: dopo aver scritto perle come queste
Spero che la mia ultima reply metta la parola fine, perché non vi è altro da aggiungere, oppure anche Edz sbaglia e avete regione voi?
Edz vi basta? Lui la pensa come me e francamente nessuno qui sul forum ha competenze tecniche in fatto di binocoli paragonabili alle sue.
dovresti avere la decenza di scusarti. La discussione tecnica se vuoi la proseguiamo in un altro thread, come suggerisce Daisuke, sto ancora aspettando di vedere da dove salta fuori il fattore 1.4 (NB, io lo so).

Passo e chiudo.
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da andrea vagni »

Ma secondo voi nella pasta alla matriciana ci va la pancetta o il guanciale? :think: :think: :think:
diogene... tu che ne dici?
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"... pensate quale mondo ci saremmo trovati oggi se Galileo non fosse stato curioso? E Marconi? E Leonardo? E i coniugi Curie? E Fleming? E Janssen?... E' la curiosità che manda avanti l'umanità"
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

Born @ perché apo o non sul deep non conta dovresti saperlo, basta ragionare sulla magnitudine e la distribuzione di energia nel disco di airy.
Raf @ meno male che lo sai da dove arriva quell'1.4, NB anche io lo so ma come te non lo dico :D

Sentite, ho perso già troppo tempo. Mi fa enormemente piacere che nelle retro quinte del forum di binomania risiedano degli Edz nascosti. Se vorranno allora proseguiranno loro la discussione e magari leggerò i loro commenti con interesse.

Buona continuazione :wave: :wave: :wave:
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Born to... Zeiss
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

andrea vagni ha scritto:Ma secondo voi nella pasta alla matriciana ci va la pancetta o il guanciale? :think: :think: :think:
diogene... tu che ne dici?
Intanto e' alla amatriciana (da Amatrice, nota localita')... E poi se ci metti la pancetta e' una bestemmia!!!

Perdona Vagni, di binocoli non capiro' un Kaiser (ma chissene, tanto c'e' Edz) ma di pastasciutta, assieme a Diogene, sono...un'autorita' riconosciuta a livello mondiale!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da fulvio_ »

daisuke ha scritto: Mi verrebbe da dire "love & peace", e riassumere le varie proposte alternative fin qui emerse, che secondo me non faranno cambiare il "sogno" di Piero:
- binoculare su telescopio grande + binocolone da 4" (che già c'è);
- binoscopio;
- dobson da rich field (eventualmente con torretta);
- acromatico con torretta;
- (dimentico qualcuno?)

Piero, qualcuna di queste ti ha fatto cambiare idea? Se si, SPERO che tu decida di comprare ugualmente il Vixen da 125 così poi ci fai una dettagliata comparativa con il Miya!!! :lol: :lol: :lol:

p.s. personalmente invece mi intriga mostruosamente la differenza tra il Nexus II (o similare Miyauchi) ed il nuovo "apo" di pari apertura di APM... ma come capisco anche da solo, anche in questo caso... altro thread!!! hahaha

Massimo.
L'alternativa binoscopio stuzzica anche me (al netto di problematiche relative al costo, peso e ingombro). E pensare che ero partito dall'idea di acquistare il nexus. La binocolite è una brutta malattia :mrgreen: Il problema resta però sempre quello: Diagonali di Matsumoto.
Per chi, come me, reputa irrinunciabile in un binocolo la visione completamente raddrizzata non c'è alternativa. Ovviamente è un opinione personale.
Anch'io sono incuriosito dalla differenza di prestazioni che può offrire il nuovo APM apo (ED/apo ?!? prima o poi aprirò una discussione chiedendo lumi su cosa significhi esattamente APO. Mi pare che sia un far west in cui ogni produttore dice ciò che crede :mrgreen: ) rispetto al nexus. Differenza che deve esserci necessariamente.
Non dimentichiamoci però che qui in europa l'APM costa tre volte il nexus. Accidenti. Praticamente come il vixen 125. E per un uso prettamente astronomico sul profondo cielo dubito molto che l'APM performi più del vixen. 2,5 cm in più avranno pure il loro peso...
Se non sbaglio su CN c'è una comparativa APM - KOWA col primo che ne esce ridimensionato. E non potrebbe essere altrimenti direi :D .
Perché alla fine, 90 su 100 il prezzo di un oggetto (nel nostro hobby ma in generale) resta sempre, a mio avviso, la cartina di tornasole di ciò che ti porti a casa...dubito che Astro Physics, Tec e Taka infieriscano sulle nostre povere tasche così, tanto per...
:wave:
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da andrea vagni »

Born to... Zeiss ha scritto:
andrea vagni ha scritto:Ma secondo voi nella pasta alla matriciana ci va la pancetta o il guanciale? :think: :think: :think:
diogene... tu che ne dici?
Intanto e' alla amatriciana (da Amatrice, nota localita')... E poi se ci metti la pancetta e' una bestemmia!!!

Perdona Vagni, di binocoli non capiro' un Kaiser (ma chissene, tanto c'e' Edz) ma di pastasciutta, assieme a Diogene, sono...un'autorita' riconosciuta a livello mondiale!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ma poi chi è sto EDZ? Per me esiste solo BTZ...
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da alessio »

andrea vagni ha scritto:Ma poi chi è sto EDZ? Per me esiste solo BTZ...
Anche per me!!!
Forza contattiamolo subito e diciamogli di cambiare nick,non vogliamo cloni :snooty: :snooty: :naughty:
....il mio vetro preferito??Ovviamente HABICHT 7x42!!!!
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Angelo Cutolo »

fulvio_ ha scritto:L'alternativa binoscopio stuzzica anche me (al netto di problematiche relative al costo, peso e ingombro). E pensare che ero partito dall'idea di acquistare il nexus. La binocolite è una brutta malattia :mrgreen: Il problema resta però sempre quello: Diagonali di Matsumoto.
Il binoscopio (secondo me) è una grande soluzione se uno si vuol "cucire addosso" lo strumento, potendo decidere diametro, focale, qualità ottica e meccanica ed usufruire dell'immenso parco accessori messo su piazza dallo standard astronimico, ma (sempre secondo me) se conosco almeno un pochino Piero (questo benché ormai "inquinato" è ancora il suo 3D) propenderà soprattutto per il binocolo "finito", infondo le sue specifiche le ha già precisate, diametro max, limite di 60x ed'una certa praticità che solo un binocolo "normale" rispetto ad un binoscopio puo dare, uno strumento ampio con torretta sarebbe una buona soluzione per il deep, ma se pensiamo al classico dob, si andrebbe a cozzare con il limite dei 60x, io infatti personalmente sul mio Barile sparo ben piu ingrandimenti, senza contare che ad ingrandimenti tanto bassi si comincia a combattere con il limite di capo dato dalle torrette (apertura libera 23 mm o 26 mm, salvo che non si prenda l'immensa echelon da 2") vero è che in un campo reale di 1,8° ci entrano il 99% degli oggetti, ma l'ariosità data da un binocolo è impagabile e comunque la praticità "binoculare" tanto amata da Pietro comincerebbe a vacillare con un dob di discreta dimensione; quindi penso proprio che per lui la misura del Vx da lui proposto sia alla fine il compromesso migliore come peso, ingombri, optional, costo e logistica in genere.

Ps.: Chissà se Piero sta ancora seguendo questa discussione, visto che abbiamo cominciato a deragliare praticamente da fine di pagina 3. :oops:
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da piergiovanni »

Piero è in montagna. ..tornerà questa sera e penso si divertirà molto

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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

andrea vagni ha scritto:
Born to... Zeiss ha scritto:
andrea vagni ha scritto:Ma secondo voi nella pasta alla matriciana ci va la pancetta o il guanciale? :think: :think: :think:
diogene... tu che ne dici?
Intanto e' alla amatriciana (da Amatrice, nota localita')... E poi se ci metti la pancetta e' una bestemmia!!!

Perdona Vagni, di binocoli non capiro' un Kaiser (ma chissene, tanto c'e' Edz) ma di pastasciutta, assieme a Diogene, sono...un'autorita' riconosciuta a livello mondiale!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ma poi chi è sto EDZ? Per me esiste solo BTZ...
BTZ sta per Born to... Zeiss

EDZ sta per...E non so niente De Zeiss

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Piero perdonaci... :pray: :pray: :pray: :pray: :pray:
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Angelo Cutolo »

piergiovanni ha scritto:Piero è in montagna. ..tornerà questa sera e penso si divertirà molto
Poverino, si dovrà sorbire sette pagine di "Processo del Lunedì". :lol:
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

EDZ sta per Ed Zarenski, è una persona altamente preparata e di successo nel lavoro.

Ha fra le altre cose un bachelor in ingegneria delle costruzioni e vanta diverse pubblicazioni e un curriculum di tutto rispetto.

Il suo cv è su LinkedIn per chi fosse interessato.

È un guru del più famoso forum di astronomia, cloudy nights, dove affronta con successo questo genere di argomenti tecnici.

Quello che sostegno io e che ho cercato di spiegare, lui lo sostiene anche e lo spiega meglio. Alla fine quando si possiedono delle basi ingegneristiche o scientifiche, non è difficile con il puro ragionamento logico intuire il funzionamento delle cose che non si conoscono, poi ci si può più o meno azzeccare ma normalmente se l'argomento non è estremamente specializzato ci si arriva.

Ad esempio io non so certo come funzionano le proteine dei bastoncelli dell'occhio umano ma so che reagiscono ai fotoni con la polarizzazione della loro membrana.
Conosco il fenomeno della polarizzazione soprattutto nei semiconduttori, e so che solo se un numero sufficiente di dipoli è allineato allo stesso modo che l'oggetto assume una proprietà generale.

Ora se i bastoncelli sono collegati ai centri nervosi a gruppi e non singolarmente come i coni, sapendo in generale che il cervello interpreta gli stimoli solo dopo aver appurato "che non si tratta di errori", è come se vi fosse una soglia sotto la quale uno stimolo viene considerato "rumore", allora è intuibile anche da un non medico che più bastoncelli sono colpiti da fotoni e più la codifica in segnale prevale su quella di codifica in rumore.

Quindi se con la torretta binoculare è vero che la luce del rifrattore si divide in due, dall'altra la pupilla d'uscita degli oculari non si divide in due, mantiene le dimensioni ma l'intensità si riduce.

Già qui pur non sapendo cos' è un integrale una persona dotata di buon senso arriverebbe a capire che la perdita non può essere un dimezzamento ma qualcosa meno. I numeri correttivi di EDZ come lui più volte dice hanno validità generale tuttavia tutte queste assunzioni sono ancora sufficientemente solide da poter affermare che in generale un binocolo da 125mm più o meno equivalga a un rifrattore con torretta da 152mm.

Poi se aggiungiamo l'ingrediente qualità questo risultato può oscillare intorno al risultato atteso e l'ampiezza di tale oscillazioni dipende da N fattori non prevedibili a priori e nemmeno comprensibili con le prove sul campo se non si conoscono bene le cose, infatti la rete è piena di esperienza e recensioni diverse!

Ma su un forum, quando si tratta di dare un consiglio al volo, non c'è modo migliore che spiegarsi in questo modo a meno di non aver avuto la possibilità di testare sul campo i due strumenti e quindi raccontare l'esperienza con il giusto numero di informazioni al contorno, spesso trascurate soprattutto da chi non ha basi tecniche e ne sottovaluta l'importanza.

Quindi chi vuole approfondire le relazioni fra binocolo VS torretta binoculare può approfondire sul forum americano, troverà molto più rigore scientifico, anche mio dato che provo solo a intuire spiegazioni.

Ciao
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Born to... Zeiss
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

ivan86 ha scritto: Alla fine quando si possiedono delle basi ingegneristiche o scientifiche, non è difficile con il puro ragionamento logico intuire il funzionamento delle cose che non si conoscono, poi ci si può più o meno azzeccare ma normalmente se l'argomento non è estremamente specializzato ci si arriva.

Alla fine l'unica cosa che mi resta e' sperare di poter rinascere e nella prossima vita fare l'ingegnere....
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

No Claudio, il mondo ha bisogno anche degli avvocati.

Solo che se cerco un parere sul mio stato di salute preferisco chiedere al medico che alla zia che sa tutto.

Quindi se nel caso di un binocolo ho bisogno di spiegazioni tecniche il mio riferimento è un tecnico non un collezionista di binocoli che per 20anni può aver avuto convizioni errate. Quindi tendenzialmente sono più portato a credere alla versione di EDZ rispetto a quelle di tante altre persone.

Albano per tornare a lui ha avuto molto da dire con Gasparri in fatto di osservazioni del profondo cielo, è evidente che la sua grande esperienza sul campo sia stata più volte decifrata da Gasparri, fisico teorico, con spiegazioni per me molto più convincenti

Sia chiaro l'esperienza nella vita è fondamentale ma qui si tende troppo a zittire le persone con tu non hai quel binocolo quindi non puoi capire e dall'altra ci sono persone di comprovata cultura che dicono diversamente.

Quindi io credo a chi mi spiega come le cose funzionano rispetto a chi mi dice tu non puoi capire perché il Docter non lo hai. :roll:

Per me non c'è proprio paragone fra le fonti... poi ognuno creda a chi vuole, c'è anche chi va a curarsi il cancro dai maghi..

Ciao
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da fulvio_ »

Angelo Cutolo ha scritto: Il binoscopio (secondo me) è una grande soluzione se uno si vuol "cucire addosso" lo strumento, potendo decidere diametro, focale, qualità ottica e meccanica ed usufruire dell'immenso parco accessori messo su piazza dallo standard astronimico, ma (sempre secondo me) se conosco almeno un pochino Piero (questo benché ormai "inquinato" è ancora il suo 3D) propenderà soprattutto per il binocolo "finito", infondo le sue specifiche le ha già precisate, diametro max, limite di 60x ed'una certa praticità che solo un binocolo "normale" rispetto ad un binoscopio puo dare...
Ciao Angelo,
Non fraintendermi, non stavo cercando di 'suggerire' o proporre la soluzione binoscopio quando le specifiche e le necessita di chi ha aperto il 3D sono altre.
Anzi, per essere chiari, non credo di aver proprio nulla da suggerire ad astrofili esperti quali voi evidentemente siete.
Come sai mi sono avvicinato da pochissimo a questo mondo. Mi piace ogni tanto intervenire alle discussioni oltre che leggerle con avidità, ma cerco di farlo sempre con estremo rispetto ed educazione, cosciente della mia inesperienza e chiedendo anticipatamente scusa per eventuali inesattezze che derivino dall'esprimere concetti elaborati più che altro in teoria.
Per ciò che attiene il binoscopio diciamo ... che stavo pensando ad alta voce :mrgreen:
Se devo esprimere un'opinione con cognizione di causa, posso farlo soltanto su ciò che un minimo conosco:
Relativamente al setup proposto faccio allora notare che, benché sovradimensionato, il treppiede manfrotto 161 resta comunque un treppiede fotografico.
So che tu lo possiedi e ne sei entusiasta e anch'io in realtà lo giudico un ottimo investimento per ciò che dovrà fare (eventualità remota binoscopio esclusa...forse) e ringrazio te e Piero/Deneb per i consigli che mi avete dato (in realtà per ora il treppiedi sta 'parcheggiato' a prender polvere assieme alla forcella vixen HF2 dal giorno che mi è arrivato. Continuo infatti ad osservare proficuamente a mano libera col WO 10x50).
Da ciò che ho letto, inoltre, mi son fatto l'idea che per un'osservazione binoculare a medi ingrandimenti (30x - 60x / Vixen 125) una stabilità 'granitica' non sia neppure indispensabile.
Ma, anche in prospettiva di upgrade futuri che nessun astrofilo forse può preventivare, domando se non sia il caso di orientarsi su treppiedi in legno della Baader o Berlebach, anche dovendo rinunciare alla colonna a cremagliera.
E solo questo mi sento di dire (sempre sottovoce e con rispetto per chi ne sa tanto più di me :oops:) in relazione alla richiesta di inizio 3D.
Ultima modifica di fulvio_ il 21/04/2014, 17:40, modificato 2 volte in totale.
Osservo con: Nikon 8x30 EII - APM 100 SD 90°
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Caro Ivan ma sei davvero sicuro di capire cio' che ti accade intorno?
In questa discussione ti e' stato contestato:
1) delle questioni di natura tecnica, da Raf, che ad ogni tua risposta aveva nuove obiezioni da porti ed alle quali, alla fine non hai risposto;
2) delle questioni relative a tue considerazioni sulle persone che frequentano questo forum ed in generale al tuo modo di porti, da Raf, da Pier e da me. E io non parlo di maggior esperienza ma proprio di competenza e ti ripeto: sei davvero sicuro che nessuno qui dentro abbia competenza tecnico-scientifica paragonabile alla tua e/o a quella di questo mitico Edz? E sei davvero sicuro che metterti sulla cattedra e trattare gli altri come minus habens sia un modo corretto di porsi? Non credo che tu sia l'unico laureato qui dentro, nemmeno l'unico ingegnere e neppure l'unico con competenze di fisica e di ottica;
3) la questione della possibilita' di vedere il Quintetto di Stephan con un rifrattore cinese da 150mm, da me. E su questa alla fine hai glissato.

Nessuno ha contestato le tue "credenze" anche se da uno che si professa scienziato preferirei avere dimostrazioni piuttosto che riferimenti al pensiero di altre persone indicate come quelle cui e' meglio "credere" piuttosto che alle vecchie zie che sanno tutto (come evidentemente reputi tutti quelli che anche in questa occasione, hanno osato contraddirti), o a quello che si dice su internet (come avvenuto in passato).

L'argomento "tu non hai il binocolo x e quindi non puoi sapere" e' stato usato in passato, non mi pare in questa occasione, quando pretendevi di dare pareri su strumenti con cui non avevi mai osservato o lo avevi fatto molto piu' fugacemente di tante vecchie zie.

Ogni tanto prova a pensare che chi e' piu' vecchio di te non e' necessariamente soltanto piu' rincoglionito... ;)

Ciao caro e Buona Pasquetta :wave:
Claudio Todesco

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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da andrea vagni »

che errore! :doh: ci ho messo la pancetta!
e pure il parmigiano al posto del pecorino!
sarà per la prossima volta!
:shhh: :shhh: :shhh:
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

Born to... Zeiss ha scritto: 1) delle questioni di natura tecnica, da Raf, che ad ogni tua risposta aveva nuove obiezioni da porti ed alle quali, alla fine non hai risposto;
Forse mi sono perso un pezzo ma a cosa non avrei risposto ? al perché dell'1.4 ? Ho dato una spiegazione ampiamente alla portata di tutti del perché la considerazione di Pier era errata e quella di Raf incompleta e come "referenza" ho portato Edz.

A me non mi sembra che ci siano oltre obiezioni e che non occorra aggiungere altro. Pier ha sopravvalutato il potere binoculare paragonando il Vixen 125 a un 185mm non ostruito e Raf nei suoi conti ha solo diviso un fascio ottico per due dimenticandosi di una cosa importante, la pupilla.

Ho cercato solo di spiegare il perché non sono d'accordo, punto.
Born to... Zeiss ha scritto: 2) delle questioni relative a tue considerazioni sulle persone che frequentano questo forum ed in generale al tuo modo di porti, da Raf, da Pier e da me. E io non parlo di maggior esperienza ma proprio di competenza e ti ripeto: sei davvero sicuro che nessuno qui dentro abbia competenza tecnico-scientifica paragonabile alla tua e/o a quella di questo mitico Edz? E sei davvero sicuro che metterti sulla cattedra e trattare gli altri come minus habens sia un modo corretto di porsi? Non credo che tu sia l'unico laureato qui dentro, nemmeno l'unico ingegnere e neppure l'unico con competenze di fisica e di ottica;
Non è questione di competenze sulla carta, si è affrontato un tema e semplicemente il mio consiglio è stato bollato come pessimista e poi come "non puoi capire non avendo il docter".
Il mio metodo di procedere nella discussione è diverso, io spiego le cose che conosco, non dico come Raf NB: io lo so ma non lo dico. Mi è apparsa l'immagine di un bebè in quel momento :lol:
Born to... Zeiss ha scritto: 3) la questione della possibilita' di vedere il Quintetto di Stephan con un rifrattore cinese da 150mm, da me. E su questa alla fine hai glissato.
Non ho glissato ti ho risposto ma siccome sei duro a capire le cose e se dopo 20anni di esperienza (sparo eh non so quanta tu ne abbia) certe cose ancora non ti sono chiare, come del perché APO e non sul deep non conta, io miracoli non sono ancora capace di farli.

Te lo ripeto per l'ennesima volta, il riferimento alla 14esima mag era un modo per sottolineare la scarsa luminosità delle sorgenti e poi aggiungo che si sorprende tanto della 14esima mag ? con il 152 ho visto due volte il quintetto, ovvio che vedi le due galassie più facili come un unico pezzo grigio sfumato e l'altra vicino alla stella la vedi e non la vedi, a volte sembra più luce diffusa.
In distolta è più evidente, si tratta di osservazioni al limite di un'apertura da 15cm non ostruita e 20cm ostruita ma possibili in condizioni di ottima trasparenza.

Poi da buon avvocato attaccati all'articolo, alla preposizione e forza pure i significati che vuoi, tanto solo questo fai.

Ciao
ivan86
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

Accontentiamo tutti e spostiamoci su questo topic:

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Born to... Zeiss
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Va bene Ivan, ci rinuncio.
Se hai voglia spiegami la faccenda dell'apo sul deep...saro' anche duro di comprendonio, ma non mi pare tu l'abbia spiegata. Come fai a pretendere che noi povere menti si capisca se tu non ci spieghi?
Claudio Todesco

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Acronauta
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Acronauta »

non dico come Raf NB: io lo so ma non lo dico. Mi è apparsa l'immagine di un bebè in quel momento :lol:
ti ringrazio, detto da te lo prendo come un complimento. I bebé infatti non sono né presuntuosi né arroganti, se non sanno qualcosa invece di inventarselo di sana pianta per mezzo di improbabili processi logici, si affidano a chi ne sa più di loro, e in questo modo raramente sbagliano. Ad esempio a differenza di te io conosco come funziona la trasmissione dei segnali dai bastoncelli alle aree del cervello che sono preposte ad interpretarlo, perché invece di inventarmelo me lo sono letto in un libro di neurofisiologia. In questo modo evito di scrivere cose del tipo
il cervello interpreta gli stimoli solo dopo aver appurato "che non si tratta di errori"
e altre che non sto a citare dai tuoi messaggi perché la farei troppo lunga. E adesso divertiamoci pure nell'altro thread.
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piergiovanni
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Raf, io ho appena terminato una bellissima telefonata con Piero, che come ben sai è un neurologo affermato. Anche io ho letto vari articoli scientifici su come funziona la vista, il comportamento delle amacrine All nella visione scotopica, il centro On , il centro OFF, le condizioni mesopiche attraverso le gap junctions, etc.etc..tuttavia, Piero, mi ha semplicemente confermato che è pressoché inutile cercare di quantificare in una formula matematica un sistema biologico dato che esso è dinamico e non statico e i fattori in giochi sono troppi e variabili da soggetto a soggetto.
Quindi alla fine, come al solito, stiamo parlando di spannometria. :mrgreen:
Buona serata.
Pier
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

Pier, sono cose che non c'entrano nulla, un binocolo non è un sistema biologico e quelle di Edz sono semplici formule che cercano di trasformare un binocolo in rifrattore con torretta e viceversa.

Poi che la retina in quanto entità biologica abbia da individuo a individuo risposte più o meno diverse ci sta ma cosa cambia?

Possiamo tranquillamente aggiungere alle formule di Edz un fattore K qualsiasi che indica la risposta soggettiva dell'individuo a stimoli luminosi, nel confronto K si semplifica, il rapporto cancella K e non è cambiato nulla..


Ciao
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Born to... Zeiss
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Io rimango sempre in attesa della spiegazione sul perche' nelle osservazioni deep sky apo ed acro pari sarebbero...
Io sono dell'idea, peraltro sperimentata sul campo, che a parita' di apertura (e di lunghezza focale, che pero' forse c'entra poco) un apo stacchi di piu' gli oggetti deboli dal fondo cielo e permetta di vederne di piu' e meglio rispetto a quanto faccia un acro.
Che sia una questione di minore "scomposizione" delle varie lunghezze d'onda nello spettro del visibile, che vanno a fuoco piu' vicine tra loro di quanto avvenga in un acromatico?
Attendo lumi da chi possiede la scienza....
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da alessio »

Claudio anche io pensavo che un APO fosse meglio in tutto,in effetti lo sarebbe.
All'osservatorio dove vado ci sono astrofili "datati" uno fra tutti il Prof.Millucci e poi ogni tanto veniva un certo Bonucci che ancora fotografa pensate in analogico :? :? con il suo LX 200 prima serie....

Insomma tutti sostengono che se devi fare deep soltanto in visuale al massimo vai a 80/100x e dato che per tirar fuori galassie,nebulose o ammassi devi anche filtrare un apo te lo puoi tranquillamente risparmiare,cioè mi spiego meglio:in deep devi avere apertura per poter far entrare luce e dal momento che non dovrai fotografare un acro da 150mm da 5/600 euro è l'ideale
....il mio vetro preferito??Ovviamente HABICHT 7x42!!!!
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da piergiovanni »

Ciao, Ivan, in sintesi mi riferivo al fatto che questa tua asserzione è un po' errata e dovresti meglio approfondire

Ad esempio io non so certo come funzionano le proteine dei bastoncelli dell'occhio umano ma so che reagiscono ai fotoni con la polarizzazione della loro membrana.
Conosco il fenomeno della polarizzazione soprattutto nei semiconduttori, e so che solo se un numero sufficiente di dipoli è allineato allo stesso modo che l'oggetto assume una proprietà generale.

Il fenomeno della polarizzazione nei semiconduttori è diverso dalle reazioni che scatenano la visione scotopica. Non ho tempo di aggiungere altro, diciamo che fai prima tu ad approfondire la questione e non so neppure se Piero avrà voglia di spiegartela, dato che lui, voleva semplicemente discutere del BT 125 :mrgreen.
Per tale motivo non può paragonare il fenomeno della polarizzazione nei semiconduttori con la fisiologia della vista umana...tutto qui. Ora veramente non risponderò più e mi atterrò al contenuto del topic iniziale.
Ciao
Pier
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

"Distribuzione dell'energia nel disco di Airy"... :think: :think: :think:
Ma noi parlavamo di oggetti deboli, non di sorgenti luminose di fatto puntiformi come le stelle che permettono di "creare" il disco di Airy e studiarlo...
Mah...
Continuo a restare senza spiegazioni...
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

piergiovanni ha scritto: Per tale motivo non può paragonare il fenomeno della polarizzazione nei semiconduttori con la fisiologia della vista umana...tutto qui. Ora veramente non risponderò più e mi atterrò al contenuto del topic iniziale.
Ciao
Pier
Pier ho aperto un topic ad hoc per continuare.
Non volevo intendere che i semiconduttori funzionano come i bastoncelli, per carità sarebbe una scemenza, ma mi pare ovvio che come la materia, anche i bastoncelli più sono in numero sollecitati e meglio è altrimenti non si spiegherebbe la risposta fisiologica dell'occhio in condizioni di scarsa luce, ovvero la dilatazione pupillare.

Per essere convinto di questo non mi serve una laurea in medicina no ? Quindi se una torretta divido l'intensità ma non la sagoma della pupilla qualcosa vorrà pur dire?

C'è l'altro topic per continuare ;)
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

Born to... Zeiss ha scritto:"Distribuzione dell'energia nel disco di Airy"... :think: :think: :think:
Ma noi parlavamo di oggetti deboli, non di sorgenti luminose di fatto puntiformi come le stelle che permettono di "creare" il disco di Airy e studiarlo...
Mah...
Continuo a restare senza spiegazioni...
Claudio, se la luce è poca, quella che finisce sugli anelli esterni del disco di Airy, percentualmente è la stessa ma in valore assoluto pochissima.
E' per questo che le ottiche ED non mostrano residuo cromatico su stelle di 10 mag ma lo fanno su quelle di 2mag.

Questo risolve il problema delle stelle di campo nell'osservazione del cielo profondo, quelle ad esempio vicine a qualche galassia e nebulosa, quelle che vediamo insieme all'oggetto nel campo oculare.

Passando invece agli oggetti estesi e non puntiformi (nebulose, galassie), siccome lavoriamo con i bastoncelli che non vedono i colori, siccome la luce è poca, al telescopio nell'atto della focalizzazione portiamo sul fuoco essenzialmente il verde a cui siamo più sensibili. Quindi acro o no la differenza è poca.

Se si pompano molto gli ingrandimenti la situazione ovviamente peggiora, ma siccome un acro cinese come il 152mm si usa nel deep dai 40x a 180x, più o meno, nessun fenomeno di rottura dell'immagine si avverte.

Scrivi su Google apo vs acro e cerca su Cloudy le testimonianze, sono quasi tutte coerenti con la non importanza di un obiettivo apo nel deep.

Attenzione, per le stelle doppie non è così.. li si usano molti ingrandimenti.


Se necessiti di maggiori informazioni apri un topic...

ciao
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Boh.... :think:
Anche in questo caso mi pare che volteggi agilmente tra argomenti di fisica ottica ed argomenti di neurofisiologia sulla risposta organica agli stimoli luminosi...
Il risultato un minestrone per me incomprensibile la cui vittima principale e' la tua capacita' divulgativa.
In ogni caso vedo che da "non c'e' differenza" sei gia' passato a "la differenza e' poca"... ;)
Claudio Todesco

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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da piergiovanni »

Ivan, un'ultima cosa non ho capito.
Tu intendi dire che la perdita di luce non è importante con il visore perchè non è essenziale la quantità di luce che arriva a stimolare i bastoncelli ma solo il numero dei bastoncelli colpiti grazie al "cerchietto" della pupilla di uscita identico nella visione singola?
Quindi non ritieni che i bastoncelli reagiscano ad aumenti di luminosità? Ossia, secondo te se nel BT 125 si ha una pupilla di uscita di 5mm , la medesima pupilla di uscita da 5mm nel 150 con visore è in grado di "eccitare" i bastoncelli al medesimo modo, in modo tale da non notare una differenza di luminosità fra i due sistemi?
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

Guarda la 1° e la 3° foto di questo sito:

http://computerphysicslab.wordpress.com ... refractor/

Nella 1° le stelle dell'acromatico sono circondate da un alone color magenta, nella 3°, quella dell'APO, le stelle sono perfette.

Se guardi le stelle più deboli della 1° foto, quelle dell'acro, vedrai che non hanno l'alone magenta e la loro visibilità è del tutto simile alle stelle della 3° foto, quelle dell'APO.
In visuale per le stelle avviene la stessa cosa.

Per gli oggetti estesi, per farla facile e spicciola, se li vedi grigi, che diavolo di residuo cromatico o sferica c'è sul grigio ? Osservi con i bastoncelli che i colori non li vedono, quindi la caratteristica dell'apo che porta tutti i colori sul fuoco a che serve se tanto i colori non li vedi ?

ciao
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Ma se non arrivano a fuoco tutti i colori puoi dire che arriva a fuoco la stessa quantita' di luce?
Claudio Todesco

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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da ivan86 »

piergiovanni ha scritto:Ivan, un'ultima cosa non ho capito.
Tu intendi dire che la perdita di luce non è importante con il visore perchè non è essenziale la quantità di luce che arriva a stimolare i bastoncelli ma solo il numero dei bastoncelli colpiti grazie al "cerchietto" della pupilla di uscita identico nella visione singola?
Quindi non ritieni che i bastoncelli reagiscano ad aumenti di luminosità? Ossia, secondo te se nel BT 125 si ha una pupilla di uscita di 5mm , la medesima pupilla di uscita da 5mm nel 150 con visore è in grado di "eccitare" i bastoncelli al medesimo modo, in modo tale da non notare una differenza di luminosità fra i due sistemi?
No, non ho detto questo, è ovvio che la stessa pupilla di 5mm non è capace di eccitare i bastoncelli allo stesso modo, perché la dimensione è sempre di 5mm ma l'intensità del flusso è la metà !

Ma infatti la pupilla da 5mm nei due strumenti si ottiene al medesimo ingrandimento ? ;) no, nel rifrattore siccome ha un diametro maggiore per avere la stessa pu devi ingrandire di più, questo è quello che sfugge secondo me.

Quindi a parità d'ingrandimento il rifrattore ha una pu più grande ma meno intensa, questo significa meno fotoni per singolo bastoncello ma più bastoncelli eccitati proprio perché la pu è più grossa !

Per questo motivo nascono quei fattori di 1.2 e 1.4, per restituire al rifrattore un po' di vantaggio rispetto al semplice taglio della luce in due, che lo penalizzerebbe troppo rispetto al binocolo.

E' più chiaro in questi termini ?

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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da piergiovanni »

Nel sito citato non sono presenti i dati di esposizione della ripresa, per tale motivo non ci è dato di sapere quanto è la reale luminosità e l'eventuale differenza in stop dei due sistemi..Potrebbe avere benissimo usato 30 secondi di posa nel primo caso e 40 nel secondo e poi avere elaborato in post produzione per rimuovere l'aberrazione.
Nulla toglie che il risultato sia simile ma è frutto di una possibile sovra-esposizione, magari di uno o mezzo-stop di luminosità.
Non ho voglia di discutere anche su questa cosa, ma è molto semplice verificare la luminosità (fotografica) fra un apo e un acromatico.
Prendete i due strumenti, fate uno scatto sul cielo nello stesso momento, mettete a 100 iso in manuale e verificate la differenza di tempo di esposizione per ottenere un esposizione corretta. A tal punto calcolate, in stop la luminosità fra i due sistemi..Metodo molto semplice.
Oltrettutto poi si dovrebbe verificare, di volta, in volta la composizione delle ottiche, se doppietto, tripletto, spaziato in aria, olio, Bkt, KZfsMbAfN10, etc, etc. Ovviamente un conto è la ripresa fotografica un conto l'osservazione visuale, ma con una semplice prova fotografica qualcosina iniziate a vederla immediatamente.
Pier
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Re: setup ideale per profondo cielo .... fatemi sognare....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Ma allora anche tu Pier sei di quelli che pensano che nell'osservazione deep acro ed apo pari non sono???
Benvenuto nel club delle vecchie zie...tanto eri gia' iscritto... :lol: :lol: :lol:
Claudio Todesco

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