18 Luglio 2012: Qualche doppia col dobson da 45cm

[Dob]

Ieri si doveva uscire in montagna ma all'ultimo le previsioni per il nord-est non erano ottimali e si è preferito rinunciare. Vista la serata (sereno, alta pressione, alta temperatura..) mi son detto : forse stasera c'è buon seeing e infatti...
Monto il dobson da 45 cm e fin da subito si dimostra perfettamente stabilizzato (26° sia all'esterno che nel garage dove lo tengo) cosa che è subito confermata dall'osservazione di una stella a 270x a fuoco , in intrafocale ed extrafocale. Collimo come al solito (1 minuto) e comincio ad osservare: Saturno è troppo basso per cui mi dedico a qualche doppia diffcile . Per testare la serata osservo una stellina di magnitudine circa 7 a 540x (Nagler 7 + Barlow 2x) e valuto circa Pickering 6/7 con sbuffi che vanno e vengono ...normale appena montato il dob...un minimo perchè tutto ingrani ci vuole quasi sempre.
Punto la classica Zeta Bootes a 540x , la vedo sdoppiata ma l'immagine non è ancora perfetta come la voglio io, intorno ai dischetti vedo troppa luce diffusa e pertanto per migliorarne un po' la pulizia metto lo schemo apodizzante (che contribuisce a ridurre l'intensità degli anelli) e vado a 760x : beh, ora l'immagine è nettissima , si vedono due pallini piccolissimi perfettamente separati circondati da 2 (a tratti 3) anellini di diffrazione: intanto valuto a tratti Pickering 8 . Passo poi alla Zeta Herculis , una doppia famosa sbilanciata di 2,9 e 5,5 separata quest'anno di 1,1" : visibile perfettamente la compagna, a 760x, anche se risulta immersa nell'alone della primaria che , con 45cm, risulta molto luminosa (troppo!) anche con lo schermo apodizzante. A proposito: come si fa ad inseguire a mano a questo ingrandimento ? Semplice, si porta l'oggetto ai bordi del campo e se ne attende il transito sul campo oculare, c'è tutto il tempo per osservare attentamente poi si ripete l'operazione. Provo qualche doppia più ostica di cui mi ero fatto una lista l'anno scorso : http://dobsoniani.forumfree.it/?t=56755817
Punto la STF2367AB nella Lira (7,7-8,0 sep 0,408" nel 2012) e a 760x mi pare di notare la duplicità a tratti. A questo punto rompo gli ingugi e vado a prendere il vecchio Lantanio LV da 4mm che accoppiato con la barlow mi fornisce 950x : ecco, ora la duplicità è più evidente ma l'immagine la vedo scuretta e mi ricordo che ho ancora montato lo schermo apodizzante che provvedo a togliere: l'immagine migliora come luminosità anche se forse peggiora un po' come pulizia. A 950x com'è l'inseguimento a mano? difficile, ma non impossibile, si fa , la stella resta nel piccolo campo dell'LV per una decina di secondi. E' scomodo ? Si, ma si riesce. Sarebbe meglio un inseguimento a questo ingrandimento ? Si , ovviamente! .
Infine punto la STT 357 in Ofiuco (8,1- 8,9 sep 0,374" nel 2012) e anche questa , a tratti, a 950x , la percepisco sdoppiata, interpolata di sicuro, difficile dire se si vede a tratti il filetto scuro, il fatto è che i falsi dischi sono piccolissimi , bisognerebbe ingrandire di più e...non ho più oculari !

[AndreaF]

Fantastico report. Mi piacerebbe leggere un tuo report sulla Luna con il tuo 45cm. Sarà una meraviglia!

[Andrea75]

.. Grande Dob, un bel virtuosismo! Però deve essere maledettamente scomodo, a 900 erotti per (e con quel potere risolutivo sono ancora pochi...)... io senza inseguimento (con il centoquattordicino) faccio fatica a concentrarmi sull'immagine anche a 200 o 300x (parlando di doppie), per tacere delle aberrazioni a bordo campo date dagli oculari... ad ogni modo, tanto di cappello!

[Dob]

Fantastico report. Mi piacerebbe leggere un tuo report sulla Luna con il tuo 45cm. Sarà una meraviglia!

eccolo:

http://dobsoniani.forumfree.it/?t=61355787

@Andrea75: è scomodo ma si fa. Sarà l'esperienza ...

[Acronauta]

Belle osservazioni, Dob, complimenti per l'esercizio opto-astronomico ma... dove sono i disegni?

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[Andrea75]

@Andrea75: è scomodo ma si fa. Sarà l'esperienza ...

... oppure un po' di sano fattore C... ... e infierisco: in 20 (venti) anni di attività prima o poi doveva succedere... (tutta invidia, eh? Sia chiaro...)

[Andrea75]

... e poi 950x sono appena poco più del doppio del diametro in mm... gna gna gna... io col sessantino arrivo al triplo... cicca cicca ... (fa niente se sono solo 180...)

[Dob]

Disegni non ne faccio, anzi ne ho fatto uno mooolto tempo fa di Giove quando avevo ancora il 30 cm. E si che ho un amico che è un maestro nel fare disegni soprattutto della Luna e quindi potrebbe insegnarmi i trucchi:

Una precisazione che mi sento di fare soprattutto per quelli che, utilizzando piccoli strumenti commerciali, trovano difficile inseguire a mano su montaure altazimutali e, giustamente , si sorprendono sentendo di osservazioni a 500 e passa ingrandimenti.
Prima di tutto nei dobson l'attrito degli assi è curato in maniera particolare: quando si spinge, il dob non deve partire a scatto, cosa che renderebbe impossibile l'osservazione accurata, ma si muove poco a poco, la sensazione deve essere di "pastosità" ( buttery smooth e zero-stiction come dicono gli americani) . Inoltre un altro elemento molto importante che è poi la differenza fondamentale con le piccole montaure commerciali, è la dimensione degli assi : un conto è inseguire con assi di 3/5 cm di diametro e un conto è inseguire con assi di decine di cm di diametro. Ad es. nel mio 45cm l'asse in azimut ha un diametro di 42 cm mentre quella di altezza ha un diametro di 96 cm dato dalle mezzelune su cui avviene il movimento:

[daisuke]

Complimenti!
Bella osservazione, bella descrizione. E bella rocker box!

Io sono riuscito ad accaparrarmi (usata) una (delle rare...) piattaforma equatoriali Geoptik, ma non sono ancora riuscito a provarla.
Sono tuttavia convinto (o almeno lo spero vivamente) che possa essere quella "marcia in più" finale per la comodità osservativa coi dob.

Credo che oltre all'inseguimento abbia anche il vantaggio di ridurre il contributo dei difetti (non buttery smooth, instabilità) di montature non "perfette".

Tu ne hai mai provata una?

[Acronauta]

Disegni non ne faccio

male... l'alta risoluzione si fa disegnando o fotografando... avrai almeno un quaderno d'osservazioni, spero...mi citi il Ruggeri e poi non segui il suo esempio ?

[Acronauta]

@Andrea: forse lo avevi già scritto, com'è che fai i tuoi disegni di stelle doppie?

[Andrea75]

@Andrea: forse lo avevi già scritto, com'è che fai i tuoi disegni di stelle doppie?

... Dici a me? Con Inkscape: http://inkscape.org/download/?lang=it. Ottimo freeware, alle volte lo uso anche per lavoro. Il mio grosso limite, però (e da questo punto di vista Dob ha ragione a menarmela un po' sull'"esperienza") è che disegno sempre a posteriori, andando a memoria: il metodo rigoroso contrasta non poco con il mio temperamento da musicista, e spesso il fattore contemplativo prende il sopravvento. Per me poco male, visto che me ne sbatto dell'approccio scientista, tuttavia può non essere pertinente in certi ambiti... Ad ogni modo cerco sempre di non inventarmi nulla, e di essere più preciso possibile... mi sono ripromesso di attrezzarmi con lucina rossa, carta e matita nei pressi del tele...

[contedracula]

Disegni non ne faccio

male... l'alta risoluzione si fa disegnando o fotografando... avrai almeno un quaderno d'osservazioni, spero...mi citi il Ruggeri e poi non segui il suo esempio ?

Raf i disegni verrebbero " mossi " ahahahah

Anche se c'è un noto " dobsoniano " il quale continua a propinarmi perle di saggezza e " dottrine " da cattedra dicendomi che l'alta risoluzione con un dobson a 3 metri di altezza è di una comodità paragonabile ad un rifrattore con inseguimento e torretta binoculare. Che dire Spazio ai Sogni , purtroppo l'esperienza è direttamente proporzionale allo specchio ultimamente

Ciao

[Acronauta]

... Dici a me? Con Inkscape: http://inkscape.org/download/?lang=it.

Esatto, proprio questo. Grazie mille.

[Acronauta]

Raf i disegni verrebbero " mossi " ahahahah

mon cher comte, ne font pas l'ironie, anche i dobsoniani disegnano, l'ho letto su Astronomy Hacks

[Dob]

Mah, che l'hi-res si faccia solo fotografando o disegnando è un' opinione; io preferisco osservare e , se lo ritengo significativo, scrivere in un report quello che ho visto. Disegnare non mi ha mai interessato.
Certo che ci sono dobsoniani che disegnano ! Principalmente di oggetti deep-sky ma ci sono eccome :

http://www.deepsky-drawings.com/categor ... dsdlang/fr

http://skytour.homestead.com/sketch.html

[Acronauta]

Non è un'opinione, è un fatto. L'astronomia in alta risoluzione si fa scrivendo e disegnando, rivedendo gli appunti, confrontandoli con quelli di altri osservatori, seguendo metodologie standardizzate (se necessario), ecc. ecc. Cosa sapremmo del lavoro di un Herschel o di un Rosse se non avessero lasciato una riga?

Il resto, come dicevo, è casual observing, contemplazione, osservazione non impegnata, si può chiamare in tanti modi. Fermo restando che deve essere innanzitutto un divertimento, un'attività che ci arricchisce "dentro", ci spinge a migliorarci e ci fa trascorrere ore piacevoli. E dunque ciascuno si diverta come preferisce

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[Andrea75]

Mah, che l'hi-res si faccia solo fotografando o disegnando è un' opinione; ... ... Disegnare non mi ha mai interessato. ...

Forse converrebbe informarsi un po' di più e - MAGARI - scendere un attimo dalla "cattedra" e avere un po' più di umiltà, così si evitano certe figure...

[ToolMayNARD]

Addì, 20 Luglio 2012, l'alta risoluzione visuale è morta. Riposi in pace!

[Dob]

male... l'alta risoluzione si fa disegnando o fotografando... avrai almeno un quaderno d'osservazioni, spero...

Certo che ce l'ho il quadernetto , anche più di uno, sennò i report osservativi dove li scrivo ?
Mi son salvato ? Anche se non disegno, ho la patente di hi-res observer ?
Comunque io mi diverto così , altri fanno in altro modo , amen !
Altrimenti vorrà dire che d'ora in poi su ogni mio report metterò la scritta "casual observing " e anche se sto osservando Giove a 400x scrivendo i dettagli osservati (se ne ho voglia) avrò la consapevolezza che quella che sto facendo non è hi-res visuale. Buono a sapersi ! Devo ammetterlo, questa mi mancava...

@Andrea: figura di che ? ....faccio finta di non aver letto va...

[daisuke]

"Ragazzi", mi pare si stia esagerando!
Siamo in veste di astrofili, non astronomi, la regola è amatoriale!
Altrimenti, sinceramente, nussuno farebbe "alta risoluzione" perché non credo servirebbe granché, qui dalla terra...
Se uno guarda e basta, o guarda e scrive, o guarda e disegna, o riprende secondo me è lo stesso, in ambito di astrofili. In ambito di astronomi, il discorso è totalmente diverso...

ono?

p.s. mentre scrivevo Dob ha aggiunto la sua risposta, ma ovviamente non è a lui che mi aggancio...

[piergiovanni]

Ciao ragazzi.smettetela di discutere per...nulla.Ognuno di noi osserva come vuole.Avete mai visto discutere Corax o Abramo su quale sia il miglior binocolo per osservare i rapaci?Loro si godono lo spettacolo offerto dalla natura...fatelo anche voi..a modo vostro...anche senza disegnare o con una lente da60mm..state dividendo cio' che invece unisce....

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[Acronauta]

Certo che ce l'ho il quadernetto , anche più di uno, sennò i report osservativi dove li scrivo ? Mi son salvato ? Anche se non disegno, ho la patente di hi-res observer ?

patente patente magari no.... ma patentino sì, dai, ti sei salvato dopo tutto...

pace e bene


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[Andrea75]

... pardon... ho un po' travalicato... ...

[piergiovanni]

Ciao Andrea, non era rivolto a te, era rivolto a un po a tutti gli astrofili "pizzichini" del forum.
L'ho scritto perchè mi arrivano le e-mail da vari lettori del forum dicendo che esso sta prendendo una brutta piega e che forse era meglio lasciar spazio solo ai binofili che paiono, decisamente, meno litigiosi.
Fategli vedere che hanno torto

[AlessioM]

Io ho letto il post, e' in verita' da molto fastidio leggere che vai utenti stuzzicano un altro lettore.

[contedracula]

@AlessioM
Se, allegandolo, si rende pubblico altrove un messaggio in questo altrove automaticamente si innesca il diritto di replica su tale messaggio.
Se non si vuol " leggere " il commento basterebbe chiedere, a chi ne ha impugnato facoltà, di " non " pubblicare.

Detto ciò ieri ho osservato con l'amico Jack Aubrey nel suo Dobson Ariete da 50cm F3.5 ( na mazzata da €10.000 perciò non proprio roba da niente) parecchi oggetti, bene se non fosse stato motorizzato e con QUELLA meccanica sicuramente non avrei goduto di quelle immagini con un SQM da 21.40 ( guarda un pò anche al Sud abbiamo indici del genere ).

Confrontandolo con lo Zen da 60cm del mio amico Giannandrea nel quale osservo spesso dalla Bassa Bresciana, beh 10-0 per la costruzione Ariete.

Meccanica di primo livello dove le vibrazioni si smorzano in meno di un decimo rispetto lo Zen,dove la meccanica è davvero approssimativa ( non ci vuole un esperto per verificarlo ), ottima lavorazione dello specchio e strumento affidato ad una tecnologia poco invasiva in termini di schema Dobson e molto affidabile.

Indubbiamente ognuno poi può trarre il massimo dal proprio strumento e perciò ce ne sono una vastità di schemi e modelli.

Però anche fatta la giusta esperienza le auto con freni a tamburo FRENANO...ma come

Ciao

[ToolMayNARD]

Mah. Comincio a dubitare che quei due Zen siano uguali!

[contedracula]

Non so a quale altro tu ti riferisca,
Certo è che il proprietario del 60cm che conosco io non è assolutamente felice della meccanica di quello strumento, provandolo anche una persona non esperta trarrebbe la stessa conclusione, poi ovvio la perfezione è soggettiva ma l'Ariete di ieri sera è davvero un gioiellino

Ma tu hai provato personalmente il modello di telescopio in questione?
Se dovessi fare una serata di doppie con una meccanica riscontrata del genere preferirei passarla a giocare a " burraco "

Ciao

[AlessioM]

Io ho espresso un parere che non e' a difesa di nessuno , ma mi e' sembrato che Dobson sia stato un po' deriso(con scherzo) da alcuni di voi . D'altronde anch'io ho la facolta' di esprimere un parere sui contenuti dei lettori ,e a me mi e' sembrato questo.

[contedracula]

OT
La discussione Ale è molto più rilassata di quanto forse si possa credere.
Lo scambio di opinioni è ovvio che generi pareri discordanti però in fondo stiamo discutendo di pareri per un'attività ludica e come tale va considerata la questione.

Fino a quando ci si prende un pò in giro scherzando credo che faccia solo bene, essere seri nella vita è giustissimo ma " seriosi " è noioso!
Oltre le " aperture " dei nostri strumenti dobbiamo avere prima di tutto quella mentale

Tornando in topic

Ho una domanda da porre,
Quanto l'ostruzione può compromettere il risultato sulle doppie?
Più semplicemente, su che diametri uno strumento a lente può definirsi superiore ad uno a specchi poichè non ostruito? ( ovviamente parlo di diametri amatoriali )


Ciao

[ToolMayNARD]

Sì, l'ho provato conte e conosco bene anche l'Ariete Europa. Non ho mai provato gli ECF, che però dovrebbero condividere la struttura e montare solo specchi più veloci. Jack Aubrey dovrebbe avere un ECF o sbaglio? Ho provato il dobson Zen a 60 di Da Lio e mi è sembrato ottimo, ad alti ingrandimenti si muoveva molto bene. Per questo dico che forse l'altro Zen 60 è diverso in qualcosa e non va così bene.

[Dob]

Ho una domanda da porre,
Quanto l'ostruzione può compromettere il risultato sulle doppie?

E' semplicissimo rendersi conto quanto pesi veramente l'ostruzione al di là dei miti: basta prendere un rifrattore , ad es. il tuo 15 cm f/15 e applicare delle ostruzioni fittizie (fatte con semplice cartoncino e appese davati all'obiettivo con tre o quattro fili ) per es. del 20% e si osserva una doppia o un pianeta , poi mentre si osserva, si toglie e si vede la differenza. Poi si aumenta l'ostruzione e si rifà il confronto e così via fino a che non si cominciano a riscontrare chiare differenze tra ostruito e non ostruito... di solito ne vengono fuori delle belle ......

[piergiovanni]

Ciao Dob, ovviamente rimane il problema che si ostruirebbe un sistema a rifrazione e non uno schema misto.. Io ho provato a ostruire il mio rifrattore da 120 e confrontarlo con il C5, tuttavia il sistema a rifrazione forniva un'immagine migliore (focale, schema ottico nativo, intubazione, cool down, etc etc..)
Ritengo vi siano altri fattori da considerare, ma il tuo è già un ottimo inizio.
Pier

[daisuke]

Confrontando con uno schema a riflessione puro (newton/dobson), ovviamente "oculare escluso", si dovrebbero semplificare i parametri variabili.
L'aberrazione principale di un riflettore newton è la coma (facciamo finta di non considerare i correttori di coma, anche se devo dire che io ne ho uno e va veramente bene, anche su specchi f/4. E' il Paracorr, ed è progettato per non itrodurre aberrazione sferica a costo di un piccolo incremento di focale. Ma così restiamo su pure riflessioni), che incide sempre più al ridursi del rapporto focale.
L'immagine di un rifrattore è probabilmente più affetta da (sfero)cromatismo, e molto probabilmente più curva di quella di un riflettore (qui gioca la lunghezza focale, ovviamente sono tutte variabili libere da combinare), quindi probabilmente sono più facilmente paragonabili.
Scambiamo curvatura e potenziale cromatismo contro coma, quindi il paragone proposto da Dob a me sembra piuttosto equilibrato. Non ho provato direttamente, ma per farsi un'idea ci sarebbero anche interessanti simulazioni sul sito di Peach ( http://www.damianpeach.com/simulation.htm ) che, pur essendo riferite esplicitamente agli effetti delle aberrazioni sull'imagin planetario, credo rendano bene l'idea.

I miei 2 cents scarsi...

[Acronauta]

Quanto l'ostruzione può compromettere il risultato sulle doppie?

dipende da troppi fattori, non c'è una risposta che copra tutti i casi possibili. Se consideriamo due stelle di uguale luminosità separate al limite di Dawes allora, a parità di apertura, il telescopio ostruito può addirittura essere vantaggioso perché i massimi centrali di diffrazione perdono luce a vantaggio degli anelli rendendo maggiormente percepibile la duplicità. Però è un vantaggio che inizia a essere interessante quando l'ostruzione arriva almeno al 35%.

Quando le due stelle hanno luminosità molto diverse, ad esempio di una magnitudine o più, sempre a ridosso del limite di Dawes, allora nel telescopio ostruito la secondaria inizia confondersi con il primo anello di diffrazione, di cui diventa un rinforzo. La sua visibilità diventa allora difficoltosa anche perché in condizioni di seeing non ottimale gli anelli risultano più disturbati dei massimi centrali, sfarfallando intorno alla centrica. Per riuscire a distinguere bene la secondaria devi allora aumentare il diametro fino a liberarla dal primo anello della principale (vedi ad esempio le figure qui sotto). Se il secondario è sorretto dai sostegni allora su stelle luminose occorre considerare anche il disturbo provocato da questi.

Puoi divertirti a fare un po' di simulazioni con Aberrator per vedere cosa succede.

[Dob]

Io ho provato a ostruire il mio rifrattore da 120 e confrontarlo con il C5, tuttavia il sistema a rifrazione forniva un'immagine migliore (focale, schema ottico nativo, intubazione, cool down, etc etc..)
Ritengo vi siano altri fattori da considerare, ma il tuo è già un ottimo inizio.
Pier

Ma così non verifichi l'effetto della sola ostruzione ! Proprio perchè ci sono altri fattori che possono disturbare il risultato osservato (alcuni li hai citati tu: focale, schema ottico nativo, intubazione, cool down.. io ci metto anche la qualità ottica..).
L'unico modo, secondo me, di vedere veramente l'effetto della sola ostruzione (*) è di applicare ostruzioni fittizie differenti allo stesso tubo in modo che, per l'appunto, l'unica cosa che cambia sia l'ostruzione mentre tutti gli altri fattori restano costanti .
Ovviamente il giochetto si può applicare anche a un newton: ad es. se l'ostruzione originale è del 20% provare a vedere che effetto fa aumentarla al 30% o al 40 % .....tuttavia penso, viste le credenze, che sia più istruttivo applicare il giochetto a un rifrattore..

(*) in realtà anche in questo modo non si terrebbe conto delle eventuali problematiche termiche dell'ostruzione stessa e del suo supporto compresi gli spider: http://dobsoniani.forumfree.it/?t=51952525