Siti bui nel mondo

[xenomorfo]

... ci sono stato dopo aver passato una vita da astrofilo in Veneto. Avro' visto male, mi inchino alla scienza.

Si dice "seeing is believing" non a caso. Questo è un esempio, anche un po' sarcastico, del "l'ho visto, non si accettano affermazioni contrarie (nemmeno dati oggettivi)".
Se così fosse, siccome persone diverse formano convinzioni diverse sarebbe vero tutto e il contrario di tutto. Alcune convinzioni sono per forza sbagliate, e per discernere quali sono sbagliate occorrono dati oggettivi.
A fronte della convinzione che hai espresso, non corrispondono elementi oggettivi di riscontro. Sono stato "nella maggior parte dei luoghi che dici" è vago, così come non ci sono elementi oggettivi (misure SQM) di riscontro. l contrario io ho portato misure, documentazioni fotografiche, date, ore e punti precisi, visibilità degli oggetti.

E però evidentemente mi sarà sbagliato io, o forse non tutti i 21.8 sono uguali o forse non tutti i Bortle 2 sono uguali. Chissà, forse il Bortle 2-1 del Bryce Canyon è una cosa così migliore del Bortle 2 della Val Visdende che non ci possiamo immaginare. Qualcuno è stato sia in Val Visdende sia in un autentico Bortle 1 in Namibia trovando una differenza non abissale, ma per un qualche arcano motivo chissà.. forse l'altro Bortle 2-1 sarà un abisso meglio della Namibia. Agli abissi ci siamo abituati dai tempi in cui il TV101 di Fede le aveva prese dal 40 cm e dallo Skywatcher 30 cm di AndreaF e allora sorsero gli "altri 102 mm inimmaginabili abissi meglio".

Ci sono tanti studi sul fatto che la formazione dei convincimenti personali basata su esperienze soggettive sia difficile da contrastare, ma almeno uno sforzo per metterli in discussione alla luce di dati oggettivi, come brillanza del cielo MISURATA, non farebbe male. Imnvece mi tocca leggere "mi inchino alla scienza".
Qua abbiamo i numeri e nonostante questo i numeri non contano. Figuriamoci dove i numeri non li abbiamo (seeing, osservazioni e impressioni visuali).

[Ivano Dal Prete]

[ Quando erano online le mappe della brillanza emisferica del cielo, non c'era un solo sito che non avesse qualche domo di luce in qualche direzione dell'orizzonte. La maggior parte dei casi peggiore di quello che ho documentato a Prato Piazza.

E queste mappe, invece, le conosci? Ho aggiunto anche l'east coast, casomai ti venisse il dubbio che i codici colore non siano omogenei.

Prato Piazza o le cime di Lavaredo sono a 70km dalla pianura veneta. Misurato con Google Earth, puoi verificare (si, sono stato nella maggior parte dei posti che citi; si, l'ho vista o almeno intuita M33 a occhio nudo, amici con una vista migliore non avevano problemi. Non sto mica dicendo che sono brutti posti).
Con lo stesso metro, dal Kodachrome Basin o dalle zone a est (Utah meridionale) la prima fonte di inquinamento luminoso verso sud e’ Phoenix, a 450km. Verso sud-ovest c’e’ Las Vegas, a 350km. A est, la prima citta’ che si possa chiamare tale e’ Denver a 600km. Tra questi centri urbani c’e’ il niente o quasi. Lo Utah e' 2/3 dell'Italia isole comprese, e non arriva a 3 milioni di abitanti.

Ora ti spiego un piccolo dettaglio.

Diversamente che in Italia, nel West i parchi non sono dei santuari dal punto di vista dell’inquinamento luminoso, nonostante la pubblicita' e quello che puoi leggere in giro. Le attrazioni piu’ note sono spesso vicine a strade e cittadine che stanno li’ apposta per accogliere i turisti. Il loro modesto bagliore puo’ condizionare le misure locali, ma svanisce se ci si sposta di qualche decina di km, dove nessuno fa misure - come puoi vedere dai molti "buchi"; o perche’ i turisti non ci vanno e non si puo’ “vendere” il buio del parco, o perche’ non ci vive praticamente nessuno.

E’ vero che e' difficile liberarsi interamente dai domi di luce, ricordo un modestissimo glow verso nord, in direzione di Salt Lake City (320km). Per il resto non esisteva traccia di inquinamento luminoso, solo buio e stelle fittissime fino all’orizzonte. Si parla di un altopiano a 2000 metri di quota in una zona arida, ed e’ cosi’ tutte le sante notti. Volendo, si fa presto a salire a 3000. Ci saranno sicuramente posti migliori al mondo e magari qualche forumista ce li puo' descirvere (thread apposito?), pero' averne di domi cosi'.

Riassumendo, quello che tu hai fatto e' stato paragonare i nostri luoghi top in condizioni ideali con localita' e condizioni dello Utah assolutamente medie, a essere generosi. Questo perche' non sapevi niente del contesto in cui quelle misure sono state prese, ne' ti ha sfiorato la mente che possa essere un'informazione rilevante. Come sempre fai, spari numeri credendo che questo basti a renderti "scientifico" e oggettivo. Volendo fare un discorso un po' piu' ampio, l'elaborazione di dati sperimentali e la costruzione di un consenso su come produrli e usarli sono processi storicamente molto delicati e complessi, mentre tu te nei sei fatto un'idea estremamente superficiale.

Hai gia' proclamato che l'ignoranza e' un vantaggio, per cui non mi illudo che tutto cio' ti interessi. Ma giusto nel caso qualcuno ti prenda sul serio, per deformazione professionale mi sono sentito in dovere di offrire un altro punto di vista.

Ivano

[ToolMayNARD]

Io in quelle zone, USA intendo, non ci sono mai stato, tuttavia dalla loro hanno sicuramente i vantaggi che cita Ivano. Umidità assoluta piuttosto bassa, molte zone alte a bassa estinzione...ma soprattutto una media giorni buoni più alta!!! Qua è un distastro, questo inverno piuttosto sfortunato. Però, Ivano, veramente ci possono essere occasioni particolarmente fortunate e quella notte con SQM > 21.8 in Val Visdende è stato uno di questi. Le condizioni non sono nemmeno così rare a presentarsi (il problema è far coincidere queste occasioni con i giorni successivi liberi! ): forte inversione termica con nebbia in pianura a coprire le luci della palude padana. Se poi c'è anche il polo nord galattico alto, allora la sensazione di buio aumenta ancor di più. In Namibia ci sono stato -10 gg a Tivoli farm - e dunque un cielo del genere in Italia mi ha sorpreso positivamente.

Attenzione però a quelle mappe. Non tengono conto dello schermo dato dalle montagne e sono un po' fuorvianti: esistono zone grigie o nere che sembrano buie e invece sono inferiori ad altre zone contrassegnate come blu e in teoria peggiori. Questo almeno in Italia, negli USA non ne ho la più pallida idea (però ricordo di misure fatte con lo SQM da alcuni parchi sedi anche di alcuni famosi star-party e non erano misure sbalorditive), ma date le condizioni lì deve essere molto scuro... Spero di sfruttare l'eclisse dell'Agosto 2017 per farci una capatina.

Mandi.

Mauro

[Ivano Dal Prete]

Però, Ivano, veramente ci possono essere occasioni particolarmente fortunate e quella notte con SQM > 21.8 in Val Visdende è stato uno di questi. Le condizioni non sono nemmeno così rare a presentarsi (il problema è far coincidere queste occasioni con i giorni successivi liberi! ): forte inversione termica con nebbia in pianura a coprire le luci della palude padana

. Certo, le ricordo pure io notti cosi' (non tante, a dire il vero ma qualcuna si).

Attenzione però a quelle mappe. Non tengono conto dello schermo dato dalle montagne e sono un po' fuorvianti: esistono zone grigie o nere che sembrano buie e invece sono inferiori ad altre zone contrassegnate come blu e in teoria peggiori

Giustissimo, e questo vale per l'Italia come per gli USA, per mappe, indici di Bortle etc. Il mio punto era esattamente questo, non si dovrebbero usare in modo semplicistico la realta' e' piu' complicata. Per esempio, OK i valori allo zenit ma come stiamo a 30 gradi sopra l'orizzonte sud? Non e' un piccolo dettaglio. C'e' un thread su cloudy nights in cui uno descrive una zona non lontana da quella che da cui osservavo io, parlando del glow prodotto da un villaggio di 5000 abitanti 80km piu' a sud; e noi abbiamo la pianura padana... Non e' che sono buoni solo i posti certificati da Xeno.

Ivano

[xenomorfo]

Le mappe che citi NON sono quelle della brillanza del cielo, men che meno quelle della visibilità delle stelle . Sono quelle della immissione in atmosfera della luce artificiale. Sul sito di Cinzano, è spiegato che un conto è quanta luce viene immessa, altro dove va a finire, altro quanto è luminoso il cielo e altro ancora quanto è il contrasto e la visibilità degli oggetti. Sul sito ci sono anche quelle della brillanza artificiale del cielo, che prevedono 21.50 nelle zone che ti dico o della visibilità delle stelle e degli oggetti deep (e qua le cose vanno a posto). Poi, quelle mappe non tengono conto dell'effetto schermo delle montagne, motivo per cui Roma a 200 km da Labbro ha delle linee rette che permettono alla luce di arrivarci sopra, e fa 21.20, mentre per giungere sul cielo di Prato Piazza la luce intercetta il Cristallo, le Marmarole ed altre montagne, ed è illuminata l'atmosfera solo sopra i 4-5 km, dove non c'è più nulla che diffonde la luce, ed è così che il cielo è buio mentre se non ci fossero le montagne sarebbe un disastro . Ecco allora che invece che 21.5 il cielo di Prato Piazza è 21.70. http://visualsky.blogspot.it/2007/08/va ... sservativi.

Si è sempre detto che la teoria è una cosa ma poi la pratrica è un altra. Mi vuoi dimostrare con le mappe (quelle sbagliate) che il cielo di Prato Piazza non è 21.70? Ma io ci sono stato e l'ho misurato. Fine della discussione. Prima di parlare di cose che non sai, vai con uno SQM e misura.
Con tutto il rispetto, Ivano, non sai molto di inquinamento luminoso. Un cielo perfetto è 21.90 e in un territorio piatto anche una città di 20.000 abitanti fa un domo di luce bello alto (e quando ci sono domi NON è Bortle 1). La gran parte dei siti americani documentati su NPS aveva domi di luce altri 20-30°, né più né meno di quello che ho documentato io.

PS la distanza in linea d'aria va pesata sulle sorgenti. La sorgente peggiore a Sud di Prato Piazza è Venezia e sono oltre 150 km. La luce di Venezia passa a 4000 metri di quota sopra prato Piazza. mA 70 c'è Conegliano, che però spara luce in direzione troppa alta per giungere sul cielo di Prato Piazza a causa delle prealpi che ci stanno attaccate e che schermano tutto quello che esce con inclinazione contenuta e che potrebbe raggiungere PP. La luce che esce a 45° da Conegliano non fa nulla a Prato Piazza, ma nemmeno a Casera Razzo (forse non lo sai ma la parte cattiva dell'inquinamento è la luce che essere con direzione vicina all'orizzonte, e questa fa danni solo sugli altopiani, i tavolieri e quant'altro... a proposito mi pare che l'ovest americano sia un grande tavoliere o no?).

PPS eccoti documentati, con tanto di analisi quantitativa la brillanza dei domi di luce nei siti che dico. Confrontali con le poche documentazioini simili rimaste online per la NPS e vedrai che in molti casi i parchi americani non stanno meglio (non hanno gli stessi schermi). Prendi il documento che ho citato e confrontani valori di brillanza zenitale, e vedrai che in molti casi non c'è differenza. Qualche volta sarebbe bene basarsi su dati oggettivi, cioè i numeri che misurano la brillanza del cielo, invece che le impressioni della serie "io ho visto e so io". Perchè se questo è il metodo allora ecco che si spiegano tante altre cose in merito al seeing e alle prestazioni di telescopi.
http://visualsky.blogspot.it/2009/09/un ... zzare.html
http://visualsky.blogspot.it/2009/09/sc ... tle-1.html
http://visualsky.blogspot.it/2009/08/in ... ralba.html
http://visualsky.blogspot.it/2009/06/ag ... e-sqm.html
http://www.unihedron.com/projects/darks ... dings=true
http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62951163
http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62871345
http://dobsoniani.forumfree.it/?f=9269106
http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62848884
http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62823776
http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62807974

[xenomorfo]

E’ vero che e' difficile liberarsi interamente dai domi di luce, ricordo un modestissimo glow verso nord, in direzione di Salt Lake City (320km). Per il resto non esisteva traccia di inquinamento luminoso, solo buio e stelle fittissime fino all’orizzonte.

Guarda, il tuo concetto di buio e stelle finissime probabilmente non coincide con il mio. E' il famoso "buio da paura" o "il mio buio è meglio del tuo perchè sono stato dove tu non sei stato quindi non puoi dire" (che fa il paio con "questo super apo non lo hai provato e non puoi dire"). Io ho visto l'airglow lungo la linea dell'orizzonte anche in direzione Sud l'ultima volta. A Est e Ovest si vede e questo è il segnale che il cielo è Bortle 2. Ho visto M81 a occhio nudo http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1 . Pensi di potermi spiegare che il buio non so cosa sia?

Bortle 2:

Airglow weakly visible near horizon; M33 easily seen with naked eye; highly structured summer Milky Way (*); distinctly (...) zodiacal light bright enough to cast shadows at dusk and dawn; clouds only visible as dark holes; surroundings still only barely visible silhouetted against the sky; many Messier globular clusters still distinct naked-eye objects.

(*) difficile da valutare oggettivamente. Possibile valutarlo oggettivamente : http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62823776 (ma immagino che siano tutte cose che hai fatto nei tuoi giri in Veneto).

Bortle 1:

Zodiacal light, gegenschein, zodiacal band visible; M33 direct vision naked-eye object; Scorpius and Sagittarius regions of the Milky Way cast obvious shadows on the ground; airglow is readily visible; Jupiter and Venus affect dark adaptation; surroundings basically invisible.

Nota che gli elementi in grassetto sono quelli importanti. Hai visto la banda zodiacale? Hai visto le cose evidenziate? (molte delle quali visibili o intuibili nei siti che ti ho detto). Se non l'hai mai vista i casi sono due: non sai che cosa è (ma allora non si capisce come tu possa esprimere certezze sulla qualità del cielo) oppure non l'hai vista.

PS rispondere "in molti di quei posti ci sono stato" non è una risposta soddisfacente. Ho fatto l'elenco dei posti. In quali e quando? C'è una differenza abissale fra il Fittanze e Monte Baldo e il Broccon, e c'è una differenza altrettanto abissale fra il Broccon e Casera Razzo, e c'è una differenza apprezzabile fra Casera Razzo e la Val Visdende (*). A questo punti siamo arrivati a 21.7. 21.9 è la perfezione. Tutto il resto, se va bene è in mezzo.

(*) così come c'è un abisso fra "un 50 cm" e un 50 cm diffraction limited con estrattore dello strato limite.

[Acronauta]

Xeno datti una calmata, nemmeno tu sei stato nello Utah quindi anche tu stai parlando di un qualcosa di cui non hai avuto esperienza diretta.

E piantala una buona volta con lo strato limite e gli apocromatici, non se ne può più!

[xenomorfo]

Nello Utah il cielo non può essere più buio di 21.90 (non misura spot) perché non esiste nessun cielo più buio di tanto. Smettiamola con questa storia che "se non hai visto non puoi dire". Quando esiste un limite fisico, come la risoluzione o il buio di un cielo naturale, nulla può essere meglio.
E poi il cielo nei parchi americano è stato misurato e i numeri non sono 21.90 è i cieli sono così inimmaginabili. ecco un esempio http://www.nature.nps.gov/night/methods.cfm vedi anche http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA463050

[xenomorfo]

E piantala una buona volta con lo strato limite e gli apocromatici, non se ne può più!

Non se ne può più nemmeno di sentirsi dire che un 50 cm non funziona meglio di un 20 e che non può fare alti ingrandimenti, detto da chi non non ha uno (ma ci ha guardato senza nemmeno conoscere le problematiche termiche - tanto "era stato fuori da ore e quindi era acclimatato").

[-SPECOLA->]

Ho visto M81 a occhio nudo.

L'oggetto MESSIER più debole visibile ad occhio nudo quale sarebbe?

[Ivano Dal Prete]

Non se ne può più nemmeno di sentirsi dire che un 50 cm non funziona meglio di un 20 e che non può fare alti ingrandimenti

Sei malato. Curati.

[piergiovanni]

Cari amici..vi invito a discutere senza offendervi vicendevolmente..Buon proseguimento.
Inviato dal mio GT-I9100 con Tapatalk 2

[xenomorfo]

L'oggetto MESSIER più debole visibile ad occhio nudo quale sarebbe?

Credo sia M81. Brent Archinal su CN dice che siano pochi i report affidabili della visione di questo oggetto. In realtà credo che sia anche perchè poche persone ci hanno veramente provato. Bisogna procedere metodicamente come descrive Briank Skiff. http://www.observers.org/tac.mailing.li ... /0592.html
Serve un cielo buio (quella notte era 21.8-21.85, l'ho vista anche una seconda volta a 21.8-21.75). M81 ha magnitudine 6.9 ma distribuita su una piccola area, quindi si devono vedere stelle più deboli. Si prosegue lungo una catena di stelle fino a vedere tre oggetti al limite. Uno dei tre è la galassia.Mi ricordo che avevo l'impressione di una sferetta cha appariva e scompariva dalla vista, cioè di un oggetto non puntiforme. Mar4ever e Toolmaynad che erano con me non ci avrebbero giurato (uno dei due diceva proprio che non si vedeva mentre l'altro era un po' possibilista ma non ricordo chi dei due). Forse con un cielo perfetto (dopotutto mancava ancora un paio di decimi, forse tre) potrebbe essere più facile.

Il Gegenshein, fra Leone e Cancro, era immediatamente evidente, quasi facile. Il primo a notarlo è stato ToolMaynard, prima ancora di sapere la posizione in cui avrebbe dovuto essere. Guardando un po' meglio si poteva anche tracciare la banda zodiacale, anche se questa era più difficile da vedere.

Abbiamo passato una parte del tempo a cercare di vedere M81 a occhio nudo. Ho seguito il metodo di Brian Skiff http://www.observers.org/tac.mailing.li ... /0592.html . In particolare identificando prima la stella HD 83489 (mv 5.7) e la HD 89343 = EN UMa (mv 6). Nella retta che le unisce, a un quarto della distanza dal lato di EN, era visibile la stella HD 87703 di mv 7.11. Questa stella è stata ovvia per tutti, direi che era visibile almeno per il 50% del tempo. A metà della distanza da EN verso la HD83489 vi era un'altra "cosa" che Skiff spiega corrispondere a un trio di stelline. A me è sembrato (in accordo con Skiff) più incerto della stella di 7.11 anche se la magnitudine integrata di queste è 6.8 (anche Skiff le riporta come più difficili della 7.11). C'erano altre "cose" intorno, ma non lungo la congiungente EN-HD83489. Su questa linea, invece, ad un quarto della distanza ma dal lato di HD83489 ci doveva essere M81. Ho avuto l'impressione di vederla nel momento in cui muovevo gli occhi cambiando un po' la direzione di osservazione distolta. In pratica quando osservavo in distolta ma mantenevo costante l'angolo con cui osservavo in distolta non vedevo nulla, ma muovendo bruscamente l'occhio e spostando di poco il punto sulla retina avevo l'impressione di vedere un oggetto esteso, che poi gradualmente scompariva alla vista.

http://dobsoniani.forumfree.it/?t=53840395

[ToolMayNARD]

-SPECOLA- penso proprio M81! Nella stessa notte io non ci sono riuscito a dire la verità, però mi perdevo un po' tra le stelle (la magnitudine limite a occhio nudo era ben oltre la 7). Ma che serata!
Gegenshein in Leone visibilissimo!

Uff, mai una discussione serena

[piergiovanni]

Ciao..potete dirmi cosa citano le mappe in merito al passo del san bernardino in ticino Svizzera?

Inviato dal mio GT-I9100 con Tapatalk 2

[xenomorfo]

... ci sono stato dopo aver passato una vita da astrofilo in Veneto. Avro' visto male, mi inchino alla scienza.

Si dice "seeing is believing" non a caso. Questo è un esempio, anche un po' sarcastico, del "l'ho visto, non si accettano affermazioni contrarie (nemmeno dati oggettivi)".
Se così fosse, siccome persone diverse formano convinzioni diverse sarebbe vero tutto e il contrario di tutto. Alcune convinzioni sono per forza sbagliate, e per discernere quali sono sbagliate occorrono dati oggettivi.
A fronte della convinzione che hai espresso, non corrispondono elementi oggettivi di riscontro. Sono stato "nella maggior parte dei luoghi che dici" è vago, così come non ci sono elementi oggettivi (misure SQM) di riscontro. l contrario io ho portato misure, documentazioni fotografiche, date, ore e punti precisi, visibilità degli oggetti.

E però evidentemente mi sarà sbagliato io, o forse non tutti i 21.8 sono uguali o forse non tutti i Bortle 2 sono uguali. Chissà, forse il Bortle 2-1 del Bryce Canyon è una cosa così migliore del Bortle 2 della Val Visdende che non ci possiamo immaginare. Qualcuno è stato sia in Val Visdende sia in un autentico Bortle 1 in Namibia trovando una differenza non abissale, ma per un qualche arcano motivo chissà.. forse l'altro Bortle 2-1 sarà un abisso meglio della Namibia. Agli abissi ci siamo abituati dai tempi in cui il TV101 di Fede le aveva prese dal 40 cm e dallo Skywatcher 30 cm di AndreaF e allora sorsero gli "altri 102 mm inimmaginabili abissi meglio".

Ci sono tanti studi sul fatto che la formazione dei convincimenti personali basata su esperienze soggettive sia difficile da contrastare, ma almeno uno sforzo per metterli in discussione alla luce di dati oggettivi, come brillanza del cielo MISURATA, non farebbe male. Imnvece mi tocca leggere "mi inchino alla scienza".
Qua abbiamo i numeri e nonostante questo i numeri non contano. Figuriamoci dove i numeri non li abbiamo (seeing, osservazioni e impressioni visuali).

[xenomorfo]

Pier,

Le mappe di Cinzano non sono molto accurate nelle zone montuose. Quelle più affidabili sono le mappe della visibilità delle stelle, che tengono conto della quota. Tutte però ignorano l'effetto schermo che è poi quello che fa la differenza. Potrebbe essere introno a 21.5, forse meglio in primavera e in questa stagione che con la crisi l'IL si è ridotto. Io non ho più il layer di Google Earth. Forse Marco Pierfranceschi su Dobsoniani.

I siti migliori in Europa centrale sono due aree delle Alpi. Una a Sud dei Tauri (centro sul Mallnitz, in cui rientrano marginalmente inostri siti dell'estremo Nord Est, l'altra in Francia al confine con il Piemonte, in cui rientrano siti come il Colle dell'agnello (Comolli ha documentato altri 21.8+).
L'arco centrale delle Alpi è più disturbato. Un altro sito buono è Brallo di Pregola (PV) che ha il vantaggio di avere l'IL a Nord.

[Acronauta]

Si è sempre detto che la teoria è una cosa ma poi la pratica è un altra. Mi vuoi dimostrare con le mappe (quelle sbagliate) che il cielo di Prato Piazza non è 21.70? Ma io ci sono stato e l'ho misurato. Fine della discussione. Prima di parlare di cose che non sai, vai con uno SQM e misura.

Xeno, tu hai la maledetta abitudine - con me, con Ivano, con altri - di attribuire alle persone cose che non hanno mai scritto. Allora se la lingua italiana non è un'opinione ti invito - per la n-esima volta con n intero positivo e maggiore di uno - a leggere con attenzione quello che ti si scrive e a replicare di conseguenza. Poi parli di bias e di condizionamento cognitivo.

si, sono stato nella maggior parte dei posti che citi;...non sto mica dicendo che sono brutti posti

quello che tu hai fatto e' stato paragonare i nostri luoghi top in condizioni ideali con localita' e condizioni dello Utah assolutamente medie, a essere generosi.

ecco, come vedi nessuno ha inteso mettere in discussione quanto sia bello e buio il cielo che frequenti di solito, e quindi forse potevi risparmiarti la tiritera soprattutto considerando che in certi posti non ci sei mai stato.

Le mappe che citi NON sono quelle della brillanza del cielo, men che meno quelle della visibilità delle stelle . Sono quelle della immissione in atmosfera della luce artificiale. Sul sito di Cinzano, è spiegato che un conto è quanta luce viene immessa, altro dove va a finire, altro quanto è luminoso il cielo e altro ancora quanto è il contrasto e la visibilità degli oggetti.

vero, ma le cose sono strettamente correlate altrimenti ciò che si può leggere qui http://www.skyandtelescope.com/howto/vi ... 14744.html sarebbero chiacchiere al vento e non spiegherebbero come mai più di un secolo fa Schiaparelli poteva vedere da Milano le cose che tu oggi vedi dalle Tre Cime e da Prato Piazza (e questo è documentato).

[oreste]

Se pensate di far ragionare Xeno, vi sbagliate di grosso. Continuerà nei secoli i suoi ragionamenti non curandosi di quanto viene scritto da altri, seguiranno link a gogo' e sottointesa incompetenza di chi legge.
Vi farà smettere per sfinimento.
Ivano...bravo.

Oreste

[xenomorfo]

si, sono stato nella maggior parte dei posti che citi;...non sto mica dicendo che sono brutti posti

La risposta di Ivano è abbastanza vaga. Ho fatto un elenco preciso di siti. In quali è stato, quando e ha fatto misure? Tanto per capire il paragone su che cosa si basa. Se il confronto è fra Ferrara di Monte Baldo e il Bryce Canyon allora mi torna. Non mi tornano i toni sei il confronto dovesse essere con uno dei 4 top.

quello che tu hai fatto e' stato paragonare i nostri luoghi top in condizioni ideali con localita' e condizioni dello Utah assolutamente medie, a essere generosi.

1) le condizioni non sono state eccezionali: sono invece molto ripetibili. Ogni uscita che faccio riporto le condizioni del cielo. Il 21.80 si è ripetuto il mese dopo. L'anno prima stessa stagione è stato 21.70. L'anno scorso il cielo era più luminoso a causa dell'airglow, che è un fenomeno planetario, e quindi vale anche in altri luoghi. Sarebbe interessante sapere quando c'è stata questa visita nello Utah. Finora non ho avuto riposte precise su nessuna delle mie domande.
2) l'espressione " condizioni dello Utah assolutamente medie" fa pensare che il top possa essere chissà che cosa. Non è possibile: il massimo del buio possibile è 21.90 (22.10 leggendo spot suol polo galattico). Magari precisare il luogo visitato e la data aiuterebbe a capire. Lo Utah NON è Bortle1 pieno. Purtroppo la NPS ha rimosso le foto panoramiche fatte nei vari siti. Ricordo la brillanza del cielo in mappe emisferiche e panoramiche e TUTTI avevano domi di luce (quindi per definzione non è B1). Il motivo è che in quegli altipiani non ci sono ostacoli alla luce, che fa anche 200-300 km. Il Bryce, che io ricordi, aveva un domo a sud (Flagstaff) e uno a Sud-Ovest.

vero, ma le cose sono strettamente correlate altrimenti ciò che si può leggere qui http://www.skyandtelescope.com/howto/vi ... 14744.html sarebbero chiacchiere al vento e non spiegherebbero come mai più di un secolo fa Schiaparelli poteva vedere da Milano le cose che tu oggi vedi dalle Tre Cime e da Prato Piazza (e questo è documentato).

Milano due secoli fa non era inquinata. Tutti i siti NON inquinati sono 21.90 più, nel caso della pianura, un paio di decimi di estinzione. Il resto del ragionamento che fai non capisco dove voglia arrivare. Il cielo è stato misurato in diverse occasioni. Si sa quanto è l'ideale. Si sa la differenza. Qualsiasi altra cosa si deve per forza infilare in questa differenza. Di che cosa stiamo parlando?

[xenomorfo]

Tanto per essere pignoli. Questi sono dati pubblici misurati in giro per il mondo. Mettili in ordine di brillanza.

C'è una avvertenza: misure superiori a 22 con lo SQM classico (22.2 puntando il polo galattico con quello L) sono come misure di velocità superiore a quella della luce (ci possono essere varie cause di errore). Per esempio S. George a 22.99 non è possibile. (adesso per piacere... non cominciamo a dire che non essendo stati a San george non si può dire che non sia 22.99, perchè sarebbe come dire che non si può dire che gli asini non volano perchè non si è visto

Le misure affidabili sono quelle fino a circa 22. Fra queste guarda l'ordine.A 22.15 ci sono due misure in Namibia. A 22.10 ci sono le Alpi Svizzere. A 22.03 la Francia (il confine con il Piemonte lato Francese). Diversi siti sede di famosi Star Part e toh... a 21.90 c'è il Peralba (era stata una notte con le nuvole in pianura). Le Alpi compaiono ancora e a 21.85 c'è il colle dell'Agnello. A 21.84 Val Visdende. E qua mi fermo.
Per farsi un'idea della variabilità: la migliore lettura per Okie-Tex Star party è 21.95. La peggiore 21.67. La migliore in Namibia (Tivoli) 22.14 la peggiore 21.60. La migliore in Val Visdende 21.84, la peggiore 21.40. Non mi sembra che ci siano poi queste inimmaginabili differenze. la migliore delle notti della Val Visdende supera le peggiori notti in Okie Tex, e in altri siti. Quindi si rafforza l'idea che questi "confronti a occhio e memoria" lascino il tempo che trovano (non che non sia un ottimo cielo, ma non è giustificato il modo in cui è stato presentato).

http://www.unihedron.com/projects/darks ... bright=max

[xenomorfo]

PS aggiungo questo articolo di Lorenzo Comolli. http://www.astrosurf.com/comolli/ La differenza di un sito incontaminato (cioè senza domi di luce) è all'orizzonte. http://www.astrosurf.com/comolli/ Ripeto: dati analoghi pubblicati sul sito di NPS avevano domi lungo tutto l'orizzonte. Alcuni esempi sono visibili nel documento che avevo citato.

[LUPO GRIGIO]

Ho ritrovato questa discussione di un annetto fa, e vorrei chiedere lumi a chi ha studiato la questione in modo approfondito.
Il punto riguarda la visibilità nel cielo notturno: nessuno, mi sembra, fa alcun riferimento a quello che, nella mia esperienza, è la condizione di gran lunga migliore che è dato di trovare sulla superficie del pianeta.
Navigare di notte in oscuramento è la regola per le navi militari: in pratica, restano accesi in coperta (all’esterno) solamente i fanali regolamentari, ed a volte, neanche quelli.
Ricordo ancora chiaramente l’emozione e la sorpresa, la prima volta che mi resi conto dello spettacolo nel cielo in quella condizione: è come rivedere il cielo dei nostri antenati.
La condizione migliore che ho avuto la fortuna di vedere la trovai in Atlantico, ben lontano dalla costa, senza luna, in inverno e con un freddo cane, in un periodo di alta pressione costante ed in presenza di venti a regime di brezza per parecchi giorni.
La distanza dalla costa e l’assenza prolungata di venti fa si che non ci sia trasporto di pulviscolo e particelle inquinanti dalla terraferma, o che questi inquinanti abbiano il tempo di precipitare e depositarsi lungo il percorso.
La bassa temperatura dell’acqua (inverno) fa si che sia ridotta l’evaporazione e dunque l’aria sia il più possibile secca, e l’aria fredda, ben al di sotto dello zero, favorisce comunque la condensazione ed il precipitare delle microparticelle di ghiaccio in essa contenute.
Se il vento è a regime di brezza e le temperature sono stabilizzate, si verifica anche meno il fenomeno dell’instabilità dell’immagine causata dalla turbolenza dell’aria.
L’ultima “chicca”, il tocco d’artista, è che il mare sia calmo, ma non “oleoso”, bensì un minimo increspato dalla brezza e quindi meno ad “effetto specchio”: deve comportarsi come una sorta di tappeto di velluto nero, che assorbe la luce senza rifletterla; se è completamente piatto c’è un po’ di effetto specchio.
Un buon binocolo marino, se vi mettete sdraiati comodamente sul ponte, regala visioni e consapevolezze che non hanno pari.
Come una sorta di macchina del tempo, che riporta indietro a tempi remoti, senza inquinamento luminoso, senza fumi di bracieri o falò, lontano dalle polveri dei deserti o delle pianure di sterpaglie.
Vedo che ci sono schiere di astrofili che si dannano per scovare luoghi nel mondo dai quali osservare i cieli senza subire gli effetti della presenza umana, dell’inquinamento e del pulviscolo, e misurano il buio, e la brillanza, la luminanza, il flusso luminoso, la luminescenza notturna, la trasparenza dell’aria, la traslucenza, ecc…
Il vantaggio maggiore offerto dalla barca è che non esiste, in mare, la parte di luce riflessa dalla superficie: è come osservare sdraiati sull’orlo di un buco nero, e questo non si può ottenere da nessun’altra parte, a terra: l’unica luce presente, è quella diretta dal cielo stellato verso di voi. In cima alle montagne, si osserva avendo intorno campi innevati... E comunque resta il problema del pulviscolo.
L’aria tersa e limpida delle notti invernali in mare, capisco che ha comunque un limite importante per gli astrofili: le navi, per quanto grandi e per quanto calmo sia il mare, si muovono e dunque si complicherebbe il lavoro di chi osserva con strumenti che devono essere puntati; però se si usano solo occhi ed al massimo un binocolo, il problema della stabilità della piattaforma di osservazione non si pone, ed allora, l’alto mare è perfetto.
Per strumenti più importanti, resta l’opzione di qualche isoletta deserta in mezzo al mare: l’Isla de Alboràn, più o meno equidistante tra Spagna e Marocco, in mezzo al mare, andando verso Gibilterra, oppure gli scogli più a nord delle Azzorre, o molti altri ancora, specie nell'emisfero sud.
Come mai non ne vedo parlare?

LG

[Acronauta]

Grazie della tua esperienza, LG, davvero invidiabile. Ricordo, molti anni fa, che gli astrofili scopritori di comete spesso partivano in nave per godersi le proprie scoperte lontano dall'inquinamento luminoso. A proposito di isole lessi, tempo fa, che per quanto riguarda il territorio italiano l'isola di Montecristo era il sito più buio in assoluto, non se è ancora così.

[tuvok]

credo che il motivo principale sia proprio quello che hai detto tu, e cioè che le barche non offrono un appoggio stabile e fermo.
generalmente chi va per cieli bui (anzi Bui ) lo fa anche (se non soprattutto) per tentare di osservare oggetti difficili, spesso al limite di strumenti anche molto grandi ed impegnativi... e in tal caso è assolutamente necessaria una base stabile.

certo, ad occhio nudo o sdraiato con un binocolo è tutta un'altra storia!

io ho avuto la fortuna, questa estate, di partecipare ad un programma di divulgazione astronomica offerta da una importante compagnia italiana sulle sue navi da crociera.
la notte (per le ore, non piu' di due o tre, comunque di osservazione) chiedevo che si spegnessero le luci sui ponti e il cielo diventava buio (anche se meno di quanto mi aspettassi), pero' il vento e il movimento della nave rendevano davvero difficili le osservazioni (seppure a bassi ingrandimenti, usavo un 80ino rifrattore e uno zoom 7-21mm).
il giorno, invece, sul sole era un vero spasso (con un lunt da 35mm), anche se quando si usciva dai vari porti era una impresa tenerlo nell'oculare

[GiulianoT]

Una sola volta nella mia vita (finora) ho avuto la sensazione di un buio "assoluto", nel 1992 al centro delle montagne del Karakorum in Pakistan, dove le condizioni socio-economiche sono tali che luci di notte non ce ne sono per centinaia di chilometri intorno.... La città più vicina, Kashgar o Gilgit, era a qualche centinaio di chilometri. A parte le montagne che facevano da sfondo e quindi coprivano l'orizzonte in basso, per il resto l'unica luce era quella delle stelle...

Ricordo in particolare una notte che bivaccavo con solo un altro collega (era una spedizione scientifica) a fianco di un ghiacciaio, in una delle valli tributarie dell'Indo completamente disabitata (una cinquantina di chilometri dall'ultimo villaggio). Nessuna luce del campo, nessuna torcia, nessuna casa nel raggio di decine di chilometri.

Uscito dalla tenda in piena notte mi sono detto: "Ma siamo in periodo di Luna piena? E come mai c'é così tanta luce? Era la luce del firmamento che illuminava il terreno.... Ho l'impressione che non vedrò più un cielo simile, nel quale la Via Lattea davvero si capiva che è la nostra galassia! Avevo solo un binocolo ma ho davvero goduto! Una visione quasi onirica. Forse in Namibia o nello Utah è paragonabile, non so. Ma è uno di quei ricordi da conservare in un cantuccio (come altri di quel viaggio, anche di giorno scenari davvero unici ed irripetibili... ) per tutta la vita... Sperando di rivederlo! Anche se da quelle parti negli ultimi anni è meglio non andare...