Rifrattori da 80mm, il perfetto grab and go?

[piergiovanni]

Ciao ragazzi, buona serata.Vi racconto una esperienza estiva con il C11 e il Taka FS 128. La classica serata in cui si vorrebbe fare altro e poi si finisce per osservare. Salgo in mansarda e prendo il tubone nero, accendo il ventolone della Geoptik, sperando che basti un'oretta. Nel frattempo annaffio il giardino. Dopo aver finito inizio ad osservare il cratere Gassendi. Raf, che ormai mi conosce molto bene, (povero lui) sa che quando osservo la luna mi piace cercare i dettagli più fini consentiti dalla serata e/o dallo strumento. Prendo un paio di atlanti lunari più dettagliati del Rukl e mi concentro sul cratere. Mi pare una buona immagine, un po' tremolante, ma i dettagli sono buoni. Curioso di vedere la differenza, salgo a prendere il Taka Fs128 e lo lascio raffreddare per una ventina di minuti. Cerco di osservare il cratere ai medesimi ingrandimenti nel rifrattore e mi accorgo che:
1) Il Takahashi fornisce una immagine nitida, contrastata.
2) Il terminatore è nero pece, mentre nel C11 si nota molta luce diffusa.
3) Seppur nel C11 si percepiscano vari micro-crateri in Gassendi e la rima omonima, nel Takahashi si percepiscono ancor meglio, senza alcuna fatica, in maniera nitida, cosi nitida da apprezzare meglio, alla lunga, la visione dei Dark Halo Craters al suo interno che mostrano uno stacco netto rispetto al albedo piu' chiaro delle zone circostanti. Quella che mi pareva una buona immagine era solo un'immagine discreta.

In linea di massima la mia esperienza è la seguente: se la serata fornisce un P.R. di 1.2" tutto ciò che è visibile sulla luna e i pianeti è decisamente più nitido e contrastato nello strumento a rifrazione, che risente anche decisamente poco degli sbalzi di temperatura. Per tale motivo se ho poco tempo per ambientare termicamente uno strumento oppure il seeing è mediocre, ritengo sia inutile perdere tempo a piazzare fuori uno strumento grosso, quando posso divertirmi anche con uno più piccolo ma più adatto alla situazione.

[-SPECOLA->]

Ciao Piergiovanni ,
se ieri sera il bel tubetto bianco Vixen ED 80 montato sulla Vixen Porta fosse stato in casa, invece che in garage, te sarebbe cambiato qualcosa?
Lo sbalzo termico dal garage al giardino e da casa al giardino, più o meno in quali termini sta?

[piergiovanni]

12-13 gradi nel semi-interrato, 20-22 in casa. Cambia poco, però. Oggi era in casa e, appena arrivato, l'ho piazzato fuori: mi sono cambiato, sono stato un po' con le bimbe e dopo 20 minuti era bello pronto. E' uno schema semplice: doppietto con una intubazione decisamente poco spessa. Con l'ETX, in inverno, devo aspettare molto di piu'.

[-SPECOLA->]

Ciao Piergiovanni; grazie per i dati.
Effettivamente i piccoli strumenti si ambientano facilmente; anche i riflettori (aperti o chiusi) però.
Io con l'ETX 70 faccio prestissimo e inoltre poi non ho neppure problemi ad inseguire e puntare qualsiasi oggetto; il tempo di un allineamento semplice e via.

[stevedet]

Che poi a voler ben vedere, io tutta questa fretta non ce l'ho quasi mai. In linea di massima, se la serata promette bene, metto fuori il tele prima di cena così ha tutto il tempo per acclimatarsi.

[piergiovanni]

Ciao, io sono diventato un po' pigro, soprattutto in inverno. Con le temperature fredde prediligo un bel binocolo per osservare il cielo limpido e un piccolo rifrattore non solo per osservare in breve tempo ma anche per riporre l'attrezzatura rapidamente. Se tu ti trovi bene con il dobson da 30cm non penso che sarò io a farti cambiare idea, anche perchè il mio post era un modo per discutere fra appassionati e non una ricetta miracolosa.
Questa sera ho tarato per benino l'AYO e con la slitta Vixen ho trovato un ottimo bilanciamento. Giravo il Vixen ED 80 F/9 praticamente con un dito e mi sono gustato un bellissimo domo di Arago che non vedevo da molte lunazioni. Il telescopietto ha dimostrato di possedere una ottima correzione cromatica che, in asse, è veramente eccellente. Ovviamente c'erano lievi differenze di resa in base agli oculari che ho utilizzato: LV Vixen, Circle-T,Ortho Criterion, Takashi LE e Hi-LE, magari ne discuteremo un'altra volta.
Peccato non aver provato il vecchio VIXEN FL80 ma ricordo ancora le prestazioni su Giove e Saturno del Vixen FL 102 del proprietario della ditta Il Diaframma.
Insomma, non mi divertivo cosi' dall'inverno in cui , l'amico Federico (Vega) mi presto' il suo Pentax EDHF II.

[stevedet]

Ciao, io sono diventato un po' pigro, soprattutto in inverno. Con le temperature fredde prediligo un bel binocolo per osservare il cielo limpido e un piccolo rifrattore non solo per osservare in breve tempo ma anche per riporre l'attrezzatura rapidamente. Se tu ti trovi bene con il dobson da 30cm non penso che sarò io a farti cambiare idea, anche perchè il mio post era un modo per discutere fra appassionati e non una ricetta miracolosa.

Certamente Piergiovanni, né io voglio far cambiare idea a te o ad altri, ovviamente. Riporto solo la mia modesta esperienza.

[Acronauta]

Che lunga quella barra... non ne hai una più corta ? ti aggiunge un sacco di peso.... e un LV6, che orrore! con tutti gli ottimi oculari che hai....

comunque guardando le foto del tuo 80ino capisco perché non mi piacciono i dobson...

[piergiovanni]

Ciao Raf, dovrei avere qualche barra piu' corta ...da qualche parte, ma a causa del trasloco-ristrutturazione (in corso) ho ancora molti scatoloni chiusi
Il Vixen LV e' comodo come estrazione pupillare ma ha un sacco di luce diffusa in piu' rispetto ai miei ortoscopici. Ieri mi pareva che la luna fosse circondata da un filo di foschia, perchè il terminatore era un po' troppo illuminato dalla luce diffusa, poi ho messo un Circle-T ed ho capito che era l'LV.
Per farmi perdonare faro' una bella foto con su un monocentrico: chiedo venia

[-SPECOLA->]

Rif. viewtopic.php?f=129&t=7891&start=100#p80051
Con questo, chiudo la parentesi:
http://www.scopetown.co.jp/SHOP/HSD580.html
https://translate.googleusercontent.com ... 8fV4bF76ig
Questo telescopio rifrattore 50/800 made in Japan è un vero e proprio cavallo di battaglia (tra l'altro sempre in quel sito si trovano in vendita anche piccoli strumenti come i 60/1200 e soprattutto oculari e accessori made in Japan, sia da 24.5 mm che da 31.8 mm).

[Lantaca]

...oppure il seeing è mediocre, ritengo sia inutile perdere tempo a piazzare fuori uno strumento grosso, quando posso divertirmi anche con uno più piccolo ma più adatto alla situazione.

Esattamente il motivo per cui ho venduto il C9¼ prendendo un rifrattore da 130. Concordo su tutto.

[piergiovanni]

Ciao, durante questa lunazione ho deciso di osservare la Luna con il rifrattore da 8 cm. Ho cercato di eliminare ogni pregiudizio e soprattutto di cancellare le varie esperienze lette "in dottrina" in merito ai dettagli visibili con questi piccoli rifrattori.
In realtà molti atlanti o articoli andrebbero un po' riscritti perché in realta' con sono visibili decine e decine di dettagli che spesso sono citati come " visibili unicamente con rifrattori da 10-12cm e specchi da 15-20cm)
Penso scriverò qualcosa su questa piacevole esperienza.
Per la cronaca il piccolo rifrattore regge senza problema i 250X

[Kyle Katarn]

Ti dirò, questo è un motivo per il quale non leggo ne tengo in considerazione la "letteratura da potere risolutivo" e anzi la ritengo una cagata mostruosa perchè come dice e ha scritto il caro amico Salvatore Albano, se sai cosa osservare i dettagli li vedi. Vi porto un esempio: luna con C11, prima volta all'oculare di un'amica di mia moglie, soggetto Plato. Dopo 2 minuti che osservava con me che le chiedevo dimmi cosa vedi e lei rispondeva un mega cratere solo dopo che le ho detto "ma non vedi dei mini craterini all'interno" le ho aperto il mondo dei crateri nei crateri

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[Angelo Cutolo]

Io invece quella "letteratura" l'ho considerata (e la considero ancora) estremamente utile tutt'altro che una "cagata", questo per un semplicissimo motivo, tale "letteratura" era calibrata per osservatori neofiti o nella fase subito successiva alle "prime armi" quindi non con l'esperienza dell'osservatore assiduo e metodico (che appunto vede molto di piu di un neofita), inoltre il tutto effettuato il piu delle volte con tubi "normali", quindi niente zeiss, taka, AP, lzos e blasoni vari e nemmeno con acro f/20 o giu di lì, ma con normalissimi acro medi ad f/6, 8 e 10, ma questa è cosa secondaria, la cosa primaria come detto è l'esperienza.
Tu dici di non leggere tale letteratura perché non fedele a quello che osservi, cosa giusta, visto che tu non ne hai bisogno, come non ne ha bisogno albano, raf, pier e gli altri osservatori di grande esperienza, ma personalmente quando ero neofita con poca esperienza osservativa ed osservavo in tubi "normali" (ora con l'esperienza e col Nano vedo molto, molto di piu), tale "letteratura" era perfettamente fedele ed attinente a quello che osservavo effettivamente, quindi non andrei giu piatto con simili epiteti è ingeneroso verso tale "letteratura", sarebbe come se un guru dell'informatica dicesse che il computer portatile clementoni sia una "cagata mostruosa", non tenendo conto che non è un prodotto per lui.

[Kyle Katarn]

Angelo a parte che non ho detto di non leggerla ma ho dato le mie considerazioni alla mia situazione attuale. Ovvio che l'ho letta a suo tempo ma ora non è più necessaria PER ME. Perdona l'esempio ma è per far capire ma tu ti rileggi i libri per l'esame della patente ( dò per scontato che tu ce l'abbia ) periodicamente per ripassare i cartelli o altro?

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[Kappotto]

Anch'io qualche sera fa mi sono stupito della quantità di dettagli lunari visibili anche solo con un 63mm. Effettivamente si vede molto di più di quanto riesca a disegnare!

[-SPECOLA->]

Per la cronaca il piccolo rifrattore regge senza problema i 250X

Grazie al CIELO.

[piergiovanni]

La mia non voleva essere una critica ma una mera considerazione, soprattutto il Rukl cita inesattezze per ciò che concerne il diametro dei telescopi minimo per osservare alcuni dettagli. la Rima Birt e il domo bisecato, ad esempio si vedono benissimo anche con un 80 mm.
Capita spesso, soprattutto all'interno degli articoli divulgativi che gli autori citino le esperienze degli osservatori del passato senza apportare alcunché di personale e magari contro-corrente.
Ricordo ancora la frase di un autore che anni fa, descrivendo le prestazioni di un Newton da 25cm scrisse che si: "vedeva addirittura la macchia rossa su Giove".

Devo anche ammettere che la scorsa settimana la mia zona è stata graziata da un seeing eccellente.
Con il Mak Meade ho visto dei micro-crateri in Tolomeo e nei pressi della Rima Birt che non avevo mai visto neppure con il C11, lo stesso dicasi per la Vallis Alpes che è era "nettamente" visibile senza troppi problemi.
Peccato che tale prestazione sia solo eccezionale e rimarrà ben impressa sul mio diario osservativo.

[-SPECOLA->]

@ Angelo Cutolo
Quoto il tuo discorso.
L'esperienza fa molto la differenza.

@ Kyle Katarn
Per quanto mi riguarda, ho sempre notato che spesso dando dei suggerimenti/indizi ad un'inesperto all'oculare, o neofita che dir si voglia, poi non è raro che quello che veda non sia reale.
Insomma, accade anche che all'interessato sembra di vedere e NON di vedere con certezza.

Imho.

[Kyle Katarn]

Se riporta i dettagli che vedi anche tu ( e sai che sono li ) sono per forza reali. Poi ripeto non ho detto di non leggere o anzi di bruciare quei libri, a me non servono perche se un libro dice che con un 102 non posso vedere un craterino per limiti di obiettivo ma invece lo vedo è un limite che impone al mio cervello ( n.b. e il neofita nemmeno ci proverà a cercarlo/guardarlo quando invece è alla sua portata. Come fa a fare esperienza?)

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[Acronauta]

Io sono abbastanza d'accordo con Angelo, non bisogna creare false aspettative nei neofiti, meglio essere prudenti con chi si avvicina al nostro hobby. Poi l'esperienza insegna, per chi se la vuol fare, e allora pian piano si impara a vedere di più, ma bisogna avere tanta pazienza e tanta umiltà. E leggere anche dei buoni libri, non quelli che si pubblicano ora, che raramente insegnano qualcosa, ma quelli che si scrivevano una volta, cinquanta, cento, duecento anni fa, quando il telescopio serviva soprattutto a osservare il cielo.

come dice e ha scritto il caro amico Salvatore Albano, se sai cosa osservare i dettagli li vedi

verissimo, ma è altrettanto importante conoscere i propri limiti altrimenti si finisce per vedere cose che non ci sono.

[Acronauta]

In realtà molti atlanti o articoli andrebbero un po' riscritti perché in realta' con sono visibili decine e decine di dettagli che spesso sono citati come " visibili unicamente con rifrattori da 10-12cm e specchi da 15-20cm

è vero, però bisogna considerare che un tempo ci si faceva esperienza con due o tre telescopi al massimo, non con le dozzine o mezze dozzine che ci passano per le mani oggigiorno, c'erano perciò meno termini di paragone e parecchi autori preferivano anche essere prudenti. Forse è meglio così.

Tornando in topic io ho un buonissimo ricordo dell'unico telescopio Meade di cui abbia mai avuto stima, l'ETX 90 made in USA, davvero un portento soprattutto nella versione con Autostar: ricordo osservazioni della Luna a 200 e anche 250x con un'immagine ancora molto bella e definita. E me lo portavo ovunque, per anni è stato il mio compagno di vacanze in giro per l'Italia e l'Europa.

[Kyle Katarn]

A mio avviso le false aspettative le crei dicendo a priori che una cosa non puoi vederla. I miei limiti li ho ben presenti non sono certo un visionario. Ma comunque ripeto che quello che ho scritto rispecchia quello che IO penso. Non ho detto di non leggere ne che quel genere di letteratura andrebbe cancellata dalla faccia della terra. Io la mia gavetta me la son fatta visto che in 30anni qualcosa penso di aver imparato ma se fossi rimasto fossilizzato su quello che dicevano quei libri avrei commesso un errore enorme. Ho 3 libri per neofiti, nessuno introduce oltre al limite teorico, il concetto di "non si vede causa seeing ma è alla portata del tuo strumento" nessuno dei 3. Mi ritengo una persona astronomicamente umile, ho sempre ammesso i miei limiti, uno su tutti, ad esempio, il non saper "leggere" uno star test. Però ricordo di uno starfire ad uno star party che mostrava uno star test strano, una palla sia in extra che in intra, nessun anello ma a fuoco era fantastico, giove e luna spettacolari. (In effetti in un tele IO ci osservo a fuoco)

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[-SPECOLA->]

Ai tempi della superiori, la prof. di scienze diceva che Marte è sempre un disco, perchè non può che essere così, essendo un pianeta esterno, però io lo vedevo gibboso con un telescopio da 5 cm di diametro, a 50X...
"Troppo basso l'ingrandimento, per cui sforzando la vista, pare di percepirlo tale"; questa più o meno la sua spiegazione...
Eppure, ma di questo venni a conoscenza soltanto in seguito, approfondendo la questione, anche Galileo col suo cannocchiale aveva giustamente notato ciò.

[stevedet]

come dice e ha scritto il caro amico Salvatore Albano, se sai cosa osservare i dettagli li vedi

Personalmente preferirei che la frase dicesse ''se sai come osservare i dettagli li vedi''. Spesso è il ''come'' il vero problema di un neofita e cioè la mancanza di abitudine ( o se preferite di metodo) nell'osservare da un oculare di telescopio, che non è esattamente la cosa più naturale del mondo, soprattutto con p.u. minuscole.

Invece il rischio di chi sa già perfettamente cosa vedrà è di inventarsi, magari anche in perfetta buonafede, di aver visto qualcosa che un realtà non poteva cogliere. L'effetto placebo non c'è mica solo in medicina...

[Kyle Katarn]

Ma forse non sono stato chiaro, continuate a tirare in ballo i neofiti.... Parlavo PER ME, non ho detto che i libri per neofiti non vadano bene per i neofiti, almeno questo è chiaro? purtroppo hanno delle imprecisioni A MIO MODO DI VEDERE, cosa che ha fatto si che IO non li tenessi più in conto. La frase esatta è "l'universo bisogna conoscerlo per vederlo" cosa sacrosanta. Sai inventandosi in buona fede le cose ci sta, non ci sta esserne convinti. Mi spiego, se vedo un qualcosa di mai visto sta a me documentarmi, confrontandomi con altri o con atlanti, di quello che ho visto. Esempio lampante, ricordo che quando mi accorsi della Rupes Recta ero convinto potesse essere un'ombra proiettata da qualcosa di molto alto. Poi confrontando la posizione del sole, il fatto che nelle sere successive l'ombra non cambiasse mi ha fatto prendere in mano un libro sulla luna, cercare il "quadrante" e capire cosa fosse. Ma è questo che fa la differenza tra un neofita che diventerà appassionato ed uno che mollerà tutto. Altro esempio, quando mi buttai sulle doppie mi preparai un elenco di stelle per il mio 150. Considerando il fatto che per un pessimo seeing arrivi a perdere 3 arcsec quelle ben sotto il limite non le sdoppiavo ed era parecchio frustrante perchè il libro diceva che il potere risolutivo di un 150 era quello. Prova a sdoppiare Sirio o Rigel con un 60ino, eppure sono alla portata del potere risolutivo. Queste "eccezioni" non sono spiegate ma si acquisiscono con l'esperienza. Esperienza che, una volta acquisita non ha piu bisogno, A MIO AVVISO, di libri da infarinata contenenti suddette imprecisioni. Poi ci sono quelli che si convincono di cose impossibili ma quelli son fatti loro ma tra questi però teniamo conto che se noi non vediamo una cosa non vuol dire che altri non possano vederla

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[martinello]

La differente acuità visiva fra chi osserva può essere più grande di quanto ci si immaginerebbe.
Nel famoso studio di Roger Clark, fatto con la partecipazione di centinaia di osservatori, è stato dimostrato che per esempio, con uno strumento da 152mm, a parità di sito osservativo, il 98% degli osservatori vede stelle fino alla magn. 13,6; il 50% fino alla 14,6 mentre il 2% arriva fino alla 17,1.....

[Angelo Cutolo]

Trovo un po strane queste percentuali considerato che la loro somma supera di molto 100%, sicuro facciano parte dello stesso campione?

[martinello]

Sicurissimo.

[tuvok]

Trovo un po strane queste percentuali considerato che la loro somma supera di molto 100%, sicuro facciano parte dello stesso campione?

Credo siano cumulate

[martinello]

Io invece penso che sia stato uno studio serio e realistico.

[Kyle Katarn]

In teoria spiaga molte cose, io ad esempio nell'halfa ( lunt, coronado ) vedo poco e nulla in visuale, con il mio 102 puntando alfa capricorni, le due compagne di alfa1 e alfa 2 le vedevo, il mio compagno di merende astronomiche no. Idem la E nel trapezio di m42, col 30 io la vedevo, lui no. È molto soggettiva la cosa

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[Angelo Cutolo]

Trovo un po strane queste percentuali considerato che la loro somma supera di molto 100%, sicuro facciano parte dello stesso campione?

Credo siano cumulate

Ok, ma cumolative rispetto a cosa?

martinello, puoi postare il link a questo studio di Roger Clark? Grazie.

[stevedet]

Beh, immagino che quanto scritto da martinello debba essere interpretato in questo modo:
puntando il tele su stelle di magn. 13,6 il 98% del gruppo di osservatori è stato capace di vederle;
puntando il tele su stelle di magn. 14,6 la percentuale di chi le ha viste è scesa al 50%
puntando il tele su stelle di magn. 17,1 solo il 2% degli osservatori ci è riuscito.
Dovrebbe essere così. No?

[Angelo Cutolo]

Ora è piu chiaro, grazie.

Aspetto comunque il link, la cosa m'interessa.

[Kyle Katarn]

Beh, immagino che quanto scritto da martinello debba essere interpretato in questo modo:
puntando il tele su stelle di magn. 13,6 il 98% del gruppo di osservatori è stato capace di vederle;
puntando il tele su stelle di magn. 14,6 la percentuale di chi le ha viste è scesa al 50%
puntando il tele su stelle di magn. 17,1 solo il 2% degli osservatori ci è riuscito.
Dovrebbe essere così. No?

Beh io l'ho intesa proprio così. Lo studio per chi non si fida o fosse interessato è su coelum di novembre 2001

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[martinello]

Si, è su Coelum num. 46, Nov 2001, nella sezione Astrotecnica di Plinio Camaiti a pag.80.
Avevo letto un'altro articolo sullo studio di Roger Clark da un'altra parte, ma non ricordo più dove.

[vincenzo]

@ Pier:

http://airylab.net/contenu/mesures/astr ... 6002-a.pdf

Angelo, RAF, come interpretare questi dati ?

Come mai sono state fatte queste misurazioni a quelle radiazioni ?

Ciao e grazie
Vincenzo

[Acronauta]

Si, è su Coelum num. 46, Nov 2001, nella sezione Astrotecnica di Plinio Camaiti a pag.80. Avevo letto un'altro articolo sullo studio di Roger Clark da un'altra parte, ma non ricordo più dove.

argomento interessante ma off topic, se si vuole continuare a discuterne è meglio aprire un thread apposito.

[Acronauta]

Angelo, RAF, come interpretare questi dati ?

si interpretano nel senso che si tratta di un rifrattore poco corretto nel rosso e molto ben corretto nel blu, addirittura meglio che nel verde. Non sarebbe quindi uno strumento visuale ma bensì fotografico.

Le misure descrivono come viene focalizzata la luce nei tre colori principali che vengono utilizzati nella progettazione degli obiettivi a lente, rosso, verde e blu.