Riflessioni domenicali...

[Born to... Zeiss]

Mi perdonerete se vi rendo partecipi di un pensiero che mi frulla da stamattina...
Sara' stato il terremoto...
Leggo, in giro nei vari forum di astrofili, che coloro i quali posseggono strumenti dalle aperture importanti si lagnano senza sosta delle iperboliche descrizioni che molti rifrattoristi (possessori di strumentini infinitesimali) fanno delle loro sessioni osservative.
Centinaia di posts, piu' o meno ironici, decine e decine di pagine web dedicate a dimostrare, piu' o meno scientificamente che questo non regge, che quell'altro non e' possibile ed altre simili amenita'.
Oggi mi chiedevo come mai questi fortunati astrofili, muniti di strumenti la cui apertura non si misura in mm bensi' a spanne, gli unici, a loro dire, degni di chiamarsi astrofili (perche' solo loro osservano veramente le meraviglie del cielo, tutti gli altri sono solo dei poveri feticisti strumentali), non impiegano tutte queste energie per raccontare al volgo cosa vedono loro...come lo vedono...
Sono molto pochi i loro reports osservativi, spesso consistenti in piu' o meno lunghi elenchi di oggetti deep sky dove non si dice quadi mai "come si e' visto" ma solo "quanto"... ho visto questa galassia che tu non riesci a vedere..."sono arrivato alla magnitudine x virgola della sequenza di pinco pallino" ecc.
Ritengo che sarebbe molto piu' gradito al popolo di quelli che "non ce l'hanno grosso" leggere descrizioni dettagliate degli oggetti osservati, descrizioni che, chiudendo gli occhi, li facciano sognare e permettano anche a loro di "quasi vederli".
Questo pero' non avviene.
Che sia perche' "quelli che ce l'hanno grosso" osservano solo una volta al mese ( e nemmeno tutti i mesi) e in queste rare occasioni devono vedere piu' cose possibili senza nemmeno apprezzarle?
Che vogliano mantenere le loro imprese all'interno della loro ristretta cerchia senza condividerle? Proprio loro che accusano altri di elitario snobismo?
Certo che la voglia di scrivere sul web non manca a questi astrofili veri... Se solo la usassero per spiegarci la meraviglia della visione attraverso i loro enormi telescopi saremmo tutti piu' felici (e i vari forum decisamente piu' interessanti).
Forse chi vede "meno" per gli scarsi centimetri di apertura del suo strumento e' costretto a vedere "meglio" spremendo tutto quello che il suo telescopietto riesce a dare...

[-SPECOLA->]

Mah , non so...
non leggo queste discussioni, probabilmente perchè l'unico forum in tema che seguo è questo, però mi viene in mente che ognuno su questa terra è liberissimo di fare e dire tutto ciò che vuole, fin tanto che questo non lede la libertà altrui e non configura reato.
Insomma,
per me ben venga che ognuno si diverta come come meglio crede, se questo non trascende il rispetto altrui.
"L'importante è che se ne parli".

[Born to... Zeiss]

Proprio per questo ho fatto le riflessioni di cui parlavo!!!
Se invece di spendere tante energie a criticare gli altri si rendesse il prossimo piu' partecipe..beh, a mio avviso, sarebbero energie spese molto meglio

[OrionMZ]

Le lunghe liste di oggetti osservati non riesco a mettermi a leggerle... Preferisco altri approcci o finalità che valorizzino di più le nostre osservazioni.

[-SPECOLA->]

Se invece di spendere tante energie a criticare gli altri si rendesse il prossimo piu' partecipe..beh, a mio avviso, sarebbero energie spese molto meglio

Quoto, però essendo noto che ci sono appassionati di diverso genere, oltre a tutte le altre categoria, evidentemente c'è anche quella di chi trova pieno appagamento dalla scrittura di lunghe liste.
Sorvolando ovviamente le critiche sterili.

[OrionMZ]

Chiaro, uno poi fa come preferisce.

[Born to... Zeiss]

Ovvio che ognuno sceglie liberamente come divertirsi...
Le mie riflessioni, pero', erano su piani un po' diversi...

[-SPECOLA->]

Ma certo, è chiaro cosa tu intendessi, però se sono contenti così, non ti curar di Loro.

[Born to... Zeiss]

Per carita'.....
Si trattava solo di pensieri in liberta'....

[piergiovanni]

Io amerei leggere qualche report su osservazioni visuali lunari fatte con i grandi telescopi.
Mi piacerebbe sapere se vedono, ad esempio, la rima Sheephanks, se percepiscono le differenze di forma sui craterini sommitali dei domi di Hortensius, come e quando hanno visto la rima i nella Vallis Alpes, se la vedono tutta, etc, etc. Lo stesso dicasi per i pianeti. Se mi mandate qualche link di reports fatti da possessori dei grossi specchi, ve ne sarei grato.
Ho appena riletto il libro di Wilkins e mi ha stupito la quantità di dettagli che vedeva nei pressi della Rupes Recta, decine e decine di micro-crateri..ma lui era un osservatore professionista, passava le ore ad osservare ed il suo strumento era già installato e quasi pronto all'uso

[Born to... Zeiss]

.... E usava un rifrattore....

[ToolMayNARD]

Piergiovanni, ecco un report sulla rima Sheephanks e altro: http://dobsoniani.forumfree.it/?t=61355787

[-SPECOLA->]

Che risoluzione hanno quei fini dettagli?

[piergiovanni]

Piergiovanni, ecco un report sulla rima Sheephanks e altro: http://dobsoniani.forumfree.it/?t=61355787

ciao, grazie, ora vado a leggerlo
Pier

[Born to... Zeiss]

Io lo avevo gia' letto.
Ottimo report!!!
Peccato che per un report cosi' ci siano pagine e pagine dedicate alle critiche.
Non a caso il suo autore e' uno di quelli che criticano meno e osservano di piu'....

[Born to... Zeiss]

Comunque anche qui si dice "sono riuscito a vedere questo e quest'altro" ma non si fanno affascinanti descrizioni preferendo ricorrere a delle foto (nemmeno tanto dettagliate) il piu' possibile simili a quanto osservato.
Rincorsa della prestazione trascurando la qualita' dell'oservazione...che con 45 cm non dovrebbe essere meno che eccelsa...

[Marco]

Perfettamente d'accordo con Born to Zeiss.
Infatti dopo aver cercato invano qualcosa di utile in rete per capire appunto le differenze in visuale sui vari diametri,mi
sono comprato un libro di Salvatore Albano dal titolo L'osservazione visuale del cielo profondo,nel quale vengono finalmente spiegate le differenze in visuale di moltissimi oggetti,compresi i più comuni,partendo dal classico binocolo da 50mm ad arrivare ad un dobson da 50cm.
Molto interessante.
Sicuramente più interessante delle varie discussioni nei vari forum dove spesso i "contendenti" finiscono per litigare fino a farsi bandire,oppure iniziano a tirar fuori varie leggi fisico-matematiche che alla fine non servono a nulla.
L'importante è sempre osservare e divertirsi godendosi appieno le immagini che ci regalano i nostri strumenti.

[Ivan86]

Sono molto pochi i loro reports osservativi, spesso consistenti in piu' o meno lunghi elenchi di oggetti deep sky dove non si dice quadi mai "come si e' visto" ma solo "quanto"...

Il motivo è semplice ed è quello che, personalmente, apprezzo molto. Per loro il report è un'esperienza da condividere con gli altri per raccontare essenzialmente due cose:
- mostrare cosa si riesce a vedere con quello strumento e sotto quelle particolari condizioni di cielo, magari a chi non ne ha le opportunità
- confrontarsi con gli altri osservatori che magari con telescopi più piccoli e in luoghi migliori sono riusciti ad avere risultati migliori.

In pratica il report osservativo svolge un ruolo importantissimo di confronto, di "sharing experience", dove ogni dettaglio è importante almeno quanto la sua descrizione, per non lasciare nulla al caso e di interpretabile.

Il parlare di emozioni o di piacevolezza è in qualche modo tremendamente incompleto e quasi inutile in questo caso poichè non permette/agevola/favorisce la discussione.
Basti leggere i commenti seguiti da un report "emozionale", sono quasi sempre del tipo bravo ! bello ! contento per te ! anche io ! non c'è quasi nulla di costruttivo poichè mancano di quei fattori confrontabili... se a me osservare M31 in un 15cm ha emozionato, a un'altra persona invece ha emozionato in un 30cm e a un'altra in un 60cm, l'unica cosa che posso concludere è che ho 3 persone emozionate con 3 strumenti diversi e quindi l'unica cosa che posso commentare è bravi !

Quindi diciamo che sono proprio due filosofie diverse, in Italia siamo più per i report "emozionali", siamo più per lo parlare ad aggettivi, e la bibliografia nel nostro paese, in molti campi scientifici, ne è un esempio immagine.

In America invece è più sviluppata un'altra filosofia, diciamo che secondo me sono avanti di almeno 3/4 anni, anche come mercato.

Vi ricordate quando ho pubblicato la mega review di binomania su birdforum ? quella dove avevo creato le tabelle e poi i grafici dei punteggi ? http://www.binomania.it/binocoli/megare ... review.php

La discussione ha avuto grande successo, moltissime pagine e letture... sapete di cosa si è parlato? di statistica, di bias, di metrica, della differenza fra un test non parametrico ed uno parametrico e quindi della criticità dei dati raccolti...

Sapete cosa sarebbe successo con una discussione del genere in Italia ? sei noioso, la natura è complicata, fai il maestrino, vuoi inculcare la tua visione agli altri...... difficilmente infatti si troverebbe una persona, che non essendo d'accordo con te, approfondisca il discorso di un test non parametrico per andare a finire a parlare dei Kendall's W.

Vanno benissimo entrambe le filosofie, personalmente dovendo discutere preferisco questa perchè mi fornisce elementi di discussione più interessanti, non vorrei finire a parlare di astronomia nella stessa lingua di due persone che parlano di calcio

ciao

[Born to... Zeiss]

Mah.... A me pare che la recensione sulla megacomparativa ( che apprezzo moltissimo e continuo a rileggermi) sia stata ampiamente discussa anche nel nostro Paese, che tu giudichi arretrato rispetto agli USA, ma che io non cambierei per nulla al mondo con il loro, e non siano nati assolutamente i discorsi cui fai cenno.
E' invece un ottimo esempio di comparativa in cui all'aspetto metrico/numerico ( per il quale pero' e' stato necessario fornire le "istruzioni per l'uso" altrimenti i lettori non avrebbero saputo come comparare i diversi valori risultanti) sono stati affiancati i giudizi dei vari appassionati, con spazio per sensazioni ed aspetti emozionali.
Mi piacerebbe leggere - invece di attacchi alle favole e critiche che compaiono dopo pochi minuti che qualcuno "di quelli non degni di essere chiamati astrofili" e cioe' i rifrattoristi " migliori amici dell'uomo" ha postato qualcosa da qualche parte - reports in cui magari si descrivono le condensazioni di M31 o i bracci di M51 cosi' come si vedono in qualche strumentone da decimetri di diametro.
Invece solo lunghi elenchi preceduti dall'indicazione dei vari SQM dei partecipanti.
Mi piacerebbe leggere delle emozioni provate a navigare negli ammassi del Leone o della Vergine ( che chi non ha 40 o 60 cm non puo' immaginare) invece delle solite logore polemiche.
Mi sa che sono davvero un inguaribile romantico....

[Ivan86]

beh siccome si parla sempre di quella persona, più o meno indirettamente, ti lascio due report a caso fra i molti che fa, in cui descrive più o meno dettagliatamente bene quello che vede al telescopio e aggiunge delle foto che possano rendere l'idea... insomma meglio di così ! certo manca la parte in cui per l'emozione se l'è fatta addosso ma va bene così, non ci interessa, giusto?

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=10&t=69534

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=10&t=68565

[-SPECOLA->]

Che strumento ha usato xenomorfo per quelle osservazioni?

[Ivan86]

60 cm con ottiche lucidate e alluminate ZEN.

ciao

[piergiovanni]

Osserva con questo
http://i39.tinypic.com/345o2kz.jpg
Mauro spesso conferma di osservare fra i 500 e gli 800X
I ragazzi del forum che usano i dobson potrebbero spiegarmi come riescono ad inseguire con profitto i pianeti a tali ingrandimenti? Usate le tavole equatoriali, motorizzazioni?
Non è polemica, vorrei solo avere le vostre impressioni.
Grazie
Pier

[Born to... Zeiss]

Mah...descrivere l'osservazione di una galassia dicendo che e' una spirale barrata non mi pare 'sta gran descrizione...Lo leggo dappertutto e lo so anche senza osservarla...
Al di la' degli aspetti diuretico-lassativ-emozionali...
E comunque magari si parlasse di una sola persona....

Anche a me, per capirci, piacciono molto i reports di Albano.

[Born to... Zeiss]

Scarpini da atletica, balzo giu' dalla scaletta di tre metri e.... Si insegue che e' una meraviglia!!!

[Acronauta]

Sono perfettamente d'accordo con te, Claudio, anche se non mancano le eccezioni e quindi bisogna stare attenti a non fare di ogni erba un fascio, come suol dirsi.

Direi però che il problema è abbastanza generale, non è limitato a chi si vanta di utilizzare grandi specchi. Qualche tempo fa qualcuno del forum si è incazzato perché ho osato criticare un test strumentale un po' troppo generico, test che però è rimasto tale anche dopo le mie critiche.

Il punto è che non sono molti gli astrofili che sanno descrivere ciò che vedono con proprietà di linguaggio e con la necessaria attenzione ai dettagli, la maggior parte dei report è sempre molto generica e un gran numero di confronti si risolvono nello scrivere che lo strumento X ha distrutto/sverniciato/demolito lo strumento Y.

Per descrivere ciò che si vede occorre infatti la tanto vituperata esperienza, non basta la grande apertura o il rifrattore perfettissimo, esperienza che raramente può essere a 360° perché se si usa il telescopio prevalentemente per osservare un certo tipo di oggetti celesti non si può pretendere di arrivare a conoscere bene altri oggetti la cui osservazione richiede una notevole assiduità, come è il caso dei pianeti. In questi casi si preferisce talvolta andare sul web a caccia di immagini CCD e poi dire "ecco, l'ho visto così", un approccio che è tutto fuorché rigoroso.

Esiste comunque un problema di cultura dell'osservazione astronomica che è generale e che va ben oltre le rivalità tra rifrattoristi e dobsoniani

[-SPECOLA->]

60 cm con ottiche lucidate e alluminate ZEN.

Grazie Ivan,
conosci anche la focale e l'ostruzione dello strumento?

[-SPECOLA->]

Osserva con questo
http://i39.tinypic.com/345o2kz.jpg
Mauro spesso conferma di osservare fra i 500 e gli 800X

Davvero imponente ; io arrampicato su quella scala, al buio ad inseguire un pianeta, non mi troverei proprio molto comodo e a mio agio.
I miei più sinceri complimenti a Mauro.

[Born to... Zeiss]

Sono perfettamente d'accordo con te, Claudio, anche se non mancano le eccezioni e quindi bisogna stare attenti a non fare di ogni erba un fascio, come suol dirsi.

Direi però che il problema è abbastanza generale, non è limitato a chi si vanta di utilizzare grandi specchi. Qualche tempo fa qualcuno del forum si è incazzato perché ho osato criticare un test strumentale un po' troppo generico, test che però è rimasto tale anche dopo le mie critiche.

Il punto è che non sono molti gli astrofili che sanno descrivere ciò che vedono con proprietà di linguaggio e con la necessaria attenzione ai dettagli, la maggior parte dei report è sempre molto generica e un gran numero di confronti si risolvono nello scrivere che lo strumento X ha distrutto/sverniciato/demolito lo strumento Y.

Per descrivere ciò che si vede occorre infatti la tanto vituperata esperienza, non basta la grande apertura o il rifrattore perfettissimo, esperienza che raramente può essere a 360° perché se si usa il telescopio prevalentemente per osservare un certo tipo di oggetti celesti non si può pretendere di arrivare a conoscere bene altri oggetti la cui osservazione richiede una notevole assiduità, come è il caso dei pianeti. In questi casi si preferisce talvolta andare sul web a caccia di immagini CCD e poi dire "ecco, l'ho visto così", un approccio che è tutto fuorché rigoroso.

Esiste comunque un problema di cultura dell'osservazione astronomica che è generale e che va ben oltre le rivalità tra rifrattoristi e dobsoniani

Sicuramente non si deve generalizzare.
Come dicevo a me piace quello che scrive Albano, che in molti hanno invece ferocemente attaccato. Ma quando lo leggo riesce a trasmettermi anche delle emozioni che, non avendo io il suo dobson da 50 cm, non posso provare direttamente. Poi ama fare confronti sul medesimo target tra piu' strumenti diversi e anche questo e' interessante ed istruttivo per me. E i suoi moltissimi anni di esperienza si sentono tutti.

Purtroppo, poi, i problemi di cultura non riguardano solo l'osservazione astronomica...ma qui si andrebbe troppo lontano...

[Ivan86]

Quello che posso dirti Pier è che incidono tre cose, e che sono quelle che secondo me ti fanno giustamente storgere il naso:

- Mauro usa oculari a 100° come gli ES o Ethos. Due conti per "dimostrarti" che è possibile. Esempio a 600x.
100°/600x = 0,166° di campo reale.
24 ore : 360° = X : 0,166°
X = 40 secondi all'orizzonte
Considera quindi che a 600x un pianeta che si trova all'orizzonte in un oculare da 100° per transitare impiega 40 secondi ! all'orizzonte la velocità apparente del pianeta è la più alta, quindi questo dato tende a migliorare ancora, si può calcolare su un esempio concreto volendo.

- La massa, erroneamente considerata "peso" ma per semplicità si può parlare di questo. I grossi dobson grazie alla loro massa e quindi inerzia hanno dei movimenti che per quanto fluidi sono più "densi". Difficile da spiegare in maniera semplice, forse l'idea l'ho resa.

- I movimenti sono più fluidi di quelli commerciali, soprattutto degli strumenti fatti a scheletro per contenere i pesi. Mauro ad esempio ha scelto un particolare accoppiamento di materiali, ha valutato la forza di attrito statico e dinamico fra questi e non escludo l'uso di qualche sostanza applicata, per avere dei movimenti che non hanno nulla a che vedere con quelli dei dobson commerciali.

Tutto questo senza tavola equatoriale, rende il sistema diverso da usare rispetto a chi come me e te, non ha esperienza di prodotti artigianali costruiti con un certo criterio... Mauro tanto per dirne un'altra, ha collaborato con ZEN per la progettazione della cella che ospita il primario, simulando via software la soluzione migliore. Insomma il suo è molto custom e anche per questo riesce ad ottenere ottimi risultati.

Ciao

[Ivan86]

60 cm con ottiche lucidate e alluminate ZEN.

Grazie Ivan,
conosci anche la focale e l'ostruzione dello strumento?

La focale è di tre metri, l'ostruzione non lo so, direi molto bassa, intorno al 18%

Ciao

[Born to... Zeiss]

Beh...se e' cosi' si puo' anche rinuziare agli scarpini da atletica...bastano comuni scarpe da ginnastica

Prima che i permalosi si agitino sto solo scherzando...

[vincenzo]

Io sono "quantistico" su queste cose. Ovvero credo che il conflitto rifrattori/riflettori non esiste semplicemente...Strumenti diversi per approcci/metodiche/oggetti diversi. Il conflitto e' quindi nella mente che lo vuole vedere e la cui passione principale non e' nemmeno tanto la strumentite, ma la "forum-ite" (perlatro che non contesto e che anzi mi sta contagiando). Oggi la Mirasole ha ospitato come conferenziere il bravo Salvatore Albano per la consueta conferenza mensile. L'amico, che spreme notoriamente un armadio da 50 cm, mi ha confidato che rimpiange anche il suo meraviglioso AP da 6" e quando vuole sognare usa il Fujinon 25x150. Sharon Stone o Monica Bellucci ? Entrambe donne, entrambe bellissime ma... Diverse. Muhammed Ali o Joe Frazier ? entrambi pugili, entrambi campionissimi ma...Diversi. Vi abbraccio.

[piergiovanni]

Capisco cosa vuoi dire, tu non sai quanti mi hanno dato del pazzo per avere speso 2000 euro per un 8.5x42 ed oltre 2500 euro per binocolo da 80mm..se ci aggiungo anche i soldi del Kowa 883 ammetto che avrei preso un tubone bello grosso, ma cosa vi vuoi fare? Alla passione non si comanda!
Attualmente "ho la fissa delle lenti" Se dovessi investire qualche altro soldino e vendere i tre telescopi penso proverei volentieri per un po' di tempo un bel rifrattore da 15 a lungo fuoco...ma nulla mi vieta, più avanti,salute e "vertigini" permettendo di issarmi su una scala per guardare in un grande specchio. Insomma, il mondo è bello perchè è vario, peccato che a volte sia solo "avariato"
Oggi ad esempio, ho giocato con mia figlia con un vecchio microscopio Officine Galileo e mentre guardavo pensavo ad un bel microscopio di alta qualità...
Pier

[Born to... Zeiss]

Io sono "quantistico" su queste cose. Ovvero credo che il conflitto rifrattori/riflettori non esiste semplicemente...Strumenti diversi per approcci/metodiche/oggetti diversi. Il conflitto e' quindi nella mente che lo vuole vedere e la cui passione principale non e' nemmeno tanto la strumentite, ma la "forum-ite" (perlatro che non contesto e che anzi mi sta contagiando). Oggi la Mirasole ha ospitato come conferenziere il bravo Salvatore Albano per la consueta conferenza mensile. L'amico, che spreme notoriamente un armadio da 50 cm, mi ha confidato che rimpiange anche il suo meraviglioso AP da 6" e quando vuole sognare usa il Fujinon 25x150. Sharon Stone o Monica Bellucci ? Entrambe donne, entrambe bellissime ma... Diverse. Muhammed Ali o Joe Frazier ? entrambi pugili, entrambi campionissimi ma...Diversi. Vi abbraccio.

Tagliatelle o fettuccine???
L'importante, come dicono i miei amici romani, e' magna'!!!

[Born to... Zeiss]

Capisco cosa vuoi dire, tu non sai quanti mi hanno dato del pazzo per avere speso 2000 euro per un 8.5x42 ed oltre 2500 euro per binocolo da 80mm..se ci aggiungo anche i soldi del Kowa 883 ammetto che avrei preso un tubone bello grosso, ma cosa vi vuoi fare? Alla passione non si comanda!
Attualmente "ho la fissa delle lenti" Se dovessi investire qualche altro soldino e vendere i tre telescopi penso proverei volentieri per un po' di tempo un bel rifrattore da 15 a lungo fuoco...ma nulla mi vieta, più avanti,salute e "vertigini" permettendo di issarmi su una scala per guardare in un grande specchio. Insomma, il mondo è bello perchè è vario, peccato che a volte sia solo "avariato"
Oggi ad esempio, ho giocato con mia figlia con un vecchio microscopio Officine Galileo e mentre guardavo pensavo ad un bel microscopio di alta qualità...
Pier

Ma sei sicuro di non essere contagioso???????

[piergiovanni]

Sarò totalmente contagioso, quando ti avrò fatto vedere con il Docter la prossima settimana

[Acronauta]

X = 40 secondi all'orizzonte

cosa c'entra l'orizzonte ?

[-SPECOLA->]

Forse intende che se inquadri la Stella Polare, questa resta poi nel campo indefinitamente, finchè la nutazione non fa il suo corso.

[Acronauta]

ahi ahi ahi... qui dopo la NLT urge un corso di astronomia sferica