Zambuto SI o Zambuto NO

[medved]

Mi dispiace, entro in una discussione che ho letto con passione ma della quale ho capito il 20% perchè sono uno sporco principiante. Vorrei però fare una considerazione generale mutuata da quello che accade in altri campi che conosco meglio. Non mi è mai veramente capitato (a parte il mondo della moda) che ad un prezzo più alto corrispondesse un prodotto meno valido qualitativamente. Non dico migliore perchè come abbondantemente dichiarato da molti di voi il prodotto migliore è semplicemente quello che meglio si adatta alle esigenze o alle aspettative (che spesso non coincidono) o alla capacità discriminatoria di ognuno di noi. Non ho scomodato il fattore emozionale che comunque entra in gioco ma essendo soggettivo complicherebbe maggiormente l'analisi. Gli altri fattori sono comunque semioggettivi (o semisoggettivi dipende dai punti di vista) e possono meglio compresi o analizzati.
Contedracula è molto esigente, cherubino è molto esigente e non si fermano a quello che potrebbe soddisfarli ma vanno oltre, sfidano la propria soddisfazione perchè hanno allenato la loro curiosità. Non c'è nulla di sbagliato in questo, l'arte che loro cercano nello strumento è un valore semioggettivo perchè è sul confine tra l'arte stessa e l'artigianato e perchè sicuramente è correlata alla qualità e non alla pura emozionalità. Lo so sono molto rimasto sul vago, sul generale ma semplicemente perchè non ho i mezzi tecnici per entrare nel particolare. Qui io quindi non so se effettivamente da un punto di vista tecnologico Zambuto abbia scoperto la pietra filosofale (poca spesa tanta resa). In fondo il progresso è percorso anche da fenomeni di questo tipo ovvero da scoperte che migliorano la qualità tecnologica di un prodotto riducendone il costo. Ma è probabile che un prodotto maggiormente cutomizzato e con caratteristiche precise come quello assemblato da Contedracula sia oggettivamente migliore perchè eseguito con arte in ogni suo passaggio, in ogni suo maniacale passaggio e componente. Probabilmente in mano mia risulterebbe uno strano e pittoresco appendi abiti ma in mano di persone come contedracula o cherubino si trasformano in oggetti straordinari e performanti ma soprattutto in oggetti soddisfacenti.
PS1
Mi è anche piaciuto moltissimo l'intervento di cherubino appena prima del mio
PS2
Visto il mio livello di conoscenza sono pronto a rimangiarmarmi e negare tutto quanto ho scritto al prossimo mio intervento

Ciao

[xenomorfo]

Conte, dovresti sapere che le prestazioni dipendono dalla Fisica, e la Fisica parla chiaro: non c'è sostituto alla apertura, appena appena sia diffraction limited (e non è così difficile, per un occhio esperto riconoscere allo star test se questo è il caso). La figura di diffrazione di un 10" è due volte più grande di quella di un 20". Se appena appena il 20" è decente e decentemente gestito puoi fare tutto i salti che vuoi, puoi farlo perfetto quanto vuoi, puoi spendere quel che vuoi ma la figura di diffrazione del 10" non diventerà mai più piccola di quella che trovi nel Suiter (e la storia che tanto il seeing inverte le cose non è vera).

Poi penso che forse tu saprai che in molti campi esistono prodotti di diverse fasce di prezzo semplicemente perchè ci sono diverse fasce di mercato e che il prezzo di un prodotto molto spesso è il prezzo che le persone sono disposte a pagare non quello che serve a fabbricarlo. Ci sono casi nel settore consumer in cui lo stesso identico prodotto è venduto in due versioni perchè si indirizza a due fasce di mercato. A questo scopo, a volte il prodotto offre cose di contorno che non modificano la funzionalità, altre volte la versione economica ha qualche funzione disabilitata. Queste cose servono a collocarlo in un'altra fascia del mercato, ma la funzione principale è spesso identica. Dovresti sapere che vendere e acquistare è più un fatto di psicologia che un fatto razionale.

Non ho nessun problema che tu voglia spendere 10000 euro per 10" di apertura, ma non venirmi a raccontare che quei 10" funzionano meglio di 20" che possono bene costare metà, perchè non è vero. Se un giorno passerai alle Tre Cime, ti potrebbe succedere quello che è successo a Michele. Arrivato con un Takahashi Mewlon e ritornato a casa con l'idea di farsi un dobson da 16" (che ora felicemente ha). Forse è stato a fine serata quando si è potuto osservare Giove ai "soliti" 250x nel Taka (bello, inciso, marmoreo, fantastico.... bla bla bla) e poi a 400-500x non solo nel 60 cm ma anche nei due 40 e 45 là presenti. Ed il 45 cm è un telescopio che costa 1000 euro auto costruito e con la sola ottica fatta fare bene.

[Born to... Zeiss]

Non vedevo l'ora che una certa "opera missionaria di conversione" iniziasse a manifestarsi anche qui...
Ho scommesso dei soldi su quanto tempo ci sarebbe voluto e...li ho persi tutti.... ....perche' e' bastato molto meno...

[oreste]

Born sei stato molto ingenuo..........paga e non lamentarti

Oreste

[-SPECOLA->]

Se così fosse avremmo tutti una moglie bionda, una macchina grigia, un orologio che non deve essere caricato, le stesse scarpe, e vivremmo tutti nello stesso posto, guardando la medesima televisione sullo stesso divano.
La frase "tu sbagli" è solo per i miopi.

Quoto tutto, soltanto in generale però, perchè:
-Io preferisco le more alle bionde;
-Io preferisco le auto di colore blu;
-Delle scarpe a me non interessa molto. Non ho preferenze in merito;
-A me piace vivere il più lontano possibile dai vicini, simpatici o antipatici che siano (fortunatamente il mio vicino più vicino sta a 70m da me ed è annoverabile tra i Simpatici ).
-NON guardo la TV.

Questo per dire che comunque il ragionamento tiene comunque, anche al di fuori degli esempi che ciascuno può indicare.
L'antifona resta sempre la stessa.

[-SPECOLA->]

@ Born to... Zeiss
A chi ha accettato la scommessa piace VINCERE FACILE, mi pare di capire.

[Acronauta]

Xeno sta dicendo che con i soldi impiegati dal conte per il suo MN, o anche con molto meno, ci starebbe un dobson, eventualmente motorizzato, corretto al limite di diffrazione e di diametro nettamente superiore, il quale in condizioni ideali (ideali in cielo e in terra) mostrerebbe molto di più.

Questo è indiscutibile perché lo dice la fisica, quello che è discutibile, secondo me, è che valga la pena di affannarsi a gestire un 20" o un 25" quando il seeing di cui disponi è già tanto se ti permette di sfruttare un 10", che è precisamente il caso di Gianluca. Quando devono costruire un osservatorio i professionisti prima scelgono il sito e poi ci mettono il telescopio, l'astrofilo di solito deve accontentarsi del sito in cui vive abitualmente oppure fa come Xeno, impacchetta il dobson e va sopra la turbolenza; che ha i suoi vantaggi ma anche i suoi limiti, non è una soluzione buona per chiunque, indipendentemente dal diametro. Conosco diversi milanesi che il fine settimana caricano lo specchione in auto e vanno ad osservare sulle Alpi, potrei farlo anch'io (anzi spesso mi invitano) ma non m'interessa più di tanto perché per quelli che sono i miei interessi astronomici non è assolutamente necessario, e come me c'è un sacco di altra gente che la pensa allo stesso modo. Fisica o no, non si può sostenere che l'unica cosa che conta è il diametro e tutto il resto è rimbambimento commerciale.

Gianluca ha fatto una scelta sensata, potendo spendere (beato lui) ha deciso di prendersi il miglior strumento che la sua postazione gli permette in media di sfruttare, e lo ha preso ottimizzato come vuole lui esattamente come i dobsoniani ottimizzano i loro, e pazienza se non vede il disco di Titano, l'importante è che ci si diverta. Che poi il costo dello strumento sia o no proporzionato al beneficio è un altro discorso; io al suo posto avrei forse fatto una scelta diversa (un Newton classico o un Cassegrain) ma anche questo è perfettamente normale.

[Born to... Zeiss]

Born sei stato molto ingenuo..........paga e non lamentarti

Oreste

Gia' pagato.....

[-SPECOLA->]

Riguardo a quello che dice xenomorfo, è purissima verità in condizioni ideali (ideali in cielo e in terra).

Anch'io al posto di Conte Dracula avrei fatto delle scelte diverse.

L'importante è osservare e divertirsi.

[cherubino]

ora, detto tra di noi...

in realtà a me le donne piacciono bionde, brune, rosse. Quindi su questo sono sempre riuscito a trovare l'angioletta adatta.
In campo automobilistico non ho grandi preferenze, purché siano molto comode. Al momento ho auto blu, azzurre, grigie, bianche...Per gli orologi non nutro grande interesse (sono un Cherubino, per chi ha l'eternità che senso ha contare il tempo?)
Casa, vicini, divano... vivo in Paradiso: qui i vicini sono cordialissimi e non disturbano, anzi quasi non li si vede neppure.
Il divano è sempre bianco, pulito, e profumato di mughetto.
In paradiso non si usano le scarpe ma comodi sandali e una molle brezza accarezza i piedini senza portar loro né caldo né freddo.
A proposito di caldo e di freddo, ritorno or ora al calduccio dopo aver passato un'ora e mezza su Giove e due stelle campione con un 20 pollici e un 8 pollici entrambi a specchio.
Il mezzo metro è uno strumento meraviglioso per... il deep sky

Paolo

[cherubino]

SPECOLA, non guardi la TV?








che meravigliosa vita deve essere la tua... io ho imparato a conoscere tutta la programmazione di junior TV, dalla Casa di Topolino all'Agente OSO, dalla dottoressa Peluche alla zebra Zou, da Manny tuttofare al costruttore Bob...
Alle volte guardo lo schermo e, stupito, mi rendo conto che c'è la faccia di Berlusconi o Bersani o Monti (che è ancor peggio)al telegiornale: toh, non ci sono i cartoni?! mi chiedo, e mi vien voglia di rimetterli subito...

Paolo

[xenomorfo]

Fino a prova contraria la costa Tirrenica è piena di siti dal seeing ottimo. Per un motivo molto semplice: il vento prevalente arriva dal mare, e come spiegato bene nell'articolo di S&T, aria che si muove su una superficie liscia e a temperatura costante per km e km è la condizione ideale (ancora migliore sarebbe un sito elevato, che sia investito direttamente da aria che sia stata qualche centianio di metri sopra il mare, cioè fuori del Planet Boundary Layer). Il che non toglie che possano esistere dei punti sfortunati (tipo dietro un altoforno .
In generale, poi, la gente parla di "seeing" facendo di tutta l'erba un fascio e mettendo assime al seeing anche quello che seeing non è e che si potrebbe ovviare. Qiesto, per esempio, NON è seeing: http://www.youtube.com/watch?v=SbYYA8nX ... e=youtu.be

[cherubino]

No, infatti, Mauro.
Quel telescopio ha una serie di problemi a cominciare dal dover essere collimato o dal soffrire di un coma mostruoso..

il boundary layer è il suo ultimo problema...

Paolo

[cherubino]

meno male che lo hanno scritto su Sky and Telescope....

Sai che c'è gente che cerca solamente i luoghi con aria laminare per osservare?

E sceglie il tipo di strumento in relazione alla resistenza allo iodio (perché normalmente è facile trovare aria laminare in riva al mare)

Paolo

[xenomorfo]

Quel telescopio è un Newton e il filmato è stato preso accostando una camera digitale all'oculare e capita che sia difficile tenere la camera e in modo da vedere la stella e che al tempo stesso la stella sia al centro del campo. O centri la stella o centri la camera sull'oculare. E' capitato che la stella fosse un può fuori dal centro e quindi ecco spiegato il coma, che tutti i Newton hanno fuori asse. Ciò non toglie che osservando nello sweet spot non ci siano problemi di coma (e ora nemmeno su tutto il campo sulla paracorr). Quel telescopio, rimosso lo strato limite ha fatto fino 600x su Giove e fino a 720x su Marte.
Non metto in dubbio non sia facile sfruttare grandi aperture a questi livelli (più che altro si tratta di sapere), ma questo non significa che sia impossibile. Mi viene in mente l'esperimento di Michelson e Morley http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson– ... experiment . Era stato tentato da tanti altri prima, ma Michelson fu il primo a capire come fare e condurlo correttamente. Il fatto che fosse fallito ad altri non significava che fosse impossibile. E infatti Michelson ha preso il Nobel. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... ates/1907/

[-SPECOLA->]

Che il nocciolo della questione sia questo?
(più che altro si tratta di sapere)

[contedracula]

La ricerca di siti osservativi distanti o meno dal proprio luogo presuppongo prima di tutto una motivazione.

Se faccio Deep Sky è un obbligo spostarsi dalle grandi città
Se faccio Planetario NON è una regola

Possiamo trovare tutti i contro possibili, questo è un atteggiamento poco costruttivo e soprattutto molto facile.
Sono certo che tra gli scriventi ma in generale anche nel mondo degli appassionati nessuno MAI si sognerebbe di dire che un diametro grande è INUTILE, verrebbero a cadere le leggi della fisica, e soprattutto la Tecnologia evolutiva che l'essere umano studia al fine migliorativo.

Qui si sta discutendo dell'oramai FAMOSO e RIPETUTO concetto della sfruttabilità di uno strumento in funzione del diametro.
Perchè investire in uno specchio da 1 metro se non lo sfrutto? Tanto vale investire in uno specchio più piccolo ma quel Budget " risparmiato " lo investo negli optionals.

Se compri una Lotus ha i vetri manuali NON hai aria condizionata e l'impianto audio è quello di una jeep Willis ! Questo perchè con un motore da quasi utilitaria hai prestazioni da auto da pista, ma il prezzo da pagare in termini di comfort è altissimo! Ho provato almeno 4/5 volte a girare in circuito con la Exige ma proprio NON riuscivo perchè sono alto ed è impossibile avere nell'abitacolo di serie una posizione decente.

Però per girare in pista NON esiste solo la Exige che con la metà del prezzo ha prestazioni simili ad una GranTurismo, questo per tantissimi motivi altrimenti la Lotus avrebbe trovato la formula MAGICA!

Perchè si FA FINTA di non volere considerare questo aspetto?

Non tutti hanno il tempo libero da dedicare 2 ore tra viaggio e montaggio e passare la notte all'addiaccio ( beato chi lo fa ), poi altre due ore smontaggio e rientro e il giorno dopo spararsi 750Km con l'auto o alzarsi alle 5 del mattino e correre in aeroporto e spendere 4 ore di tempo tra attese e voli!
Se compri un biglietto in Business per gli USA devi sborzare €2600,00 in Economica €500,00 eppure si impiegherà lo stesso tempo di viaggio! Ma c'è chi prende più di 150 voli in un anno e quando va in VACANZA vuole staccare poi c'è chi ne prende uno all'anno ed è eccitato a stare nella cabina di un aereo perciò Economica o Business NON fa differenza!

Perchè comprare un'auto di colore diverso? ( io prediligo tassativamente NERO o BLU scuro! )
Perchè esistono aziende che hanno a catalogo 30 varianti di colore e materiale per gli interni di un'auto?
Sulle donne NON discuto la penso come CHERUBINO

SI CHIAMA DIVERSITA'!!!!!!!! Ed è la conseguenza di TANTI fattori.

C'è gente grazie a DIO che ha la creatività nel sangue, che ha gusti eclettici e NON squadrati come la spigolarità di un mattone!
ESISTE la diversità è questa va accettata perchè questo ci rende unici e NON OMOLOGATI ad un modello fatto con lo stampino dove non si va oltre la caratteristica della - copia -.

Se Zambuto produce lo specchio 10" o 8" UN MOTIVO CI SARA'!
Se ci sono aziende che investono in tecnologia per rendere un 8" ALTOPERFORMANTE un motivo ci sarà!
Se ci sono nel mercato PROsumer utenti o aziende, osservatori, istituti di ricerca etc. etc. che comprano un MakNewton da 16" da €42000,00 o un RC da € 30000,00 o addirittura Rifrattori da SOLI 30 cm spendendo oltre €100000,00 UN MOTIVO ci sarà e NON è quello emozionale, magari di Marketing e vendite ne parliamo un'altra volta.

Nel mio piccolo io un primo beneficio l'ho già riscontrato, al tramonto vado su apro la cupola accendo il sistema di ventilazione forzata scendo vado in centro rientro ed il telescopio è in temperatura ha la COLLIMAZIONE assolutamente a tenuta ha lo Specchio primario fermo come una Roccia e perciò NON dovrò fare altro che puntare l'oggetto e l'unico elemento che renderà la serata buona o meno buona sara' IL SOLO SEEING e niente altro! Provate a vedere conun SC commerciale la collimzazione come balla se punti prima il pianeta a EST e poi la Luna a Ovest.
Per me quest'hobby è RELAX non il FAIDATE con viti e martello! Io non faccio il collaudatore che ogni giorno devo mettere a punto il telescopio! Una volta registrato il tutto PRETENDO che resti almeno per un tempo DECENTEMENTE lungo!

La cosa che mi fa più ridere è che la 10 Micron spesso è stata elogiata dagli astrofili per la sua SUPER velocità di puntamento! Vi rendete conto cosa succede alla collimazione di un SC o Newton commerciale quando si sposta da un lato all'altro della volta celeste a quella velocita'?

Non è che Meade ( investendo sulla forcella ) per anni ha capito che questo sistema sollecitava MOLTO meno i vizi strutturali rispetto ad una montatura alla tedesca?

Perciò la soluzione a questo enigma è una;
O il motivo e perciò la risposta la si conosce o NON la si conosce, fino adesso la mia domanda " commerciale " NON è stata soddisfatta.
Io ho l'umiltà di ammettere che NON conosco la risposta però se si continua a girare la frittata SEMPRE sulla stessa motivazione si rischierà come sempre di fare un altro post fotocopia invece sarebbe MOLTO più costruttivo cercare tutti insieme di TROVARLA sta risposta.

Ciao

[Northek]

Scusa Conte ma la risposta mi sembra abbastanza semplice.

Ogni azienda (qualsiasi prodotto faccia) ha la sua scuola di pensiero o filosofia industriale/di marchio/di brand.

La vendita del prodotto avviene nel momento in cui la filosofia aziendale soddisfa l'aspettativa o il desiderio o la contingenza del cliente.

Se evidentemente ci sono aziende che producono un prodotto X è perchè il mercato chiede quello. Indipendentemente dalle menate che ci possiamo fare e dire.

E' evidente che pochi sono interessanti ai grandi diametri, semplicemente perchè la logistica o il tempo o la voglia, non consentono di sfruttarli. E' evidente che l'imaging è un campo in cui quasi tutti gli astrofili poi approdano con più o meno fortuna. E' evidente che dopo la sbornia del ribasso e della poca consapevolezza prestazionale (in relazione al diametro), si sta invertendo la tendenza.....

Del resto pensi che per me sarebbe difficile e molto oneroso costruirmi un 800 mm o un 600 mm? Non lo faccio per motivi miei, e penso che non sono nemmeno pochi gli astrofili che se lo potrebbero permettere (economicamente parlando), ma non lo desiderano.

Massimo

[Born to... Zeiss]

E infatti Michelson ha preso il Nobel. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... ates/1907/

...questa potrebbe essere la spiegazione....
...forse forse....
...tanta pervicacia per prendere il "premione"!!!

[xenomorfo]

Non ho dubbi che il numero di interessati alla fotografia sia superiore a quello dei visualisti (del resto basta notare come in soli due giorni il forum di astroimaging abbia avuto tanti iscritti quanti dobsoniani in 3 mesi). Non capisco però cosa c'entri questo fatto della fotografia contro l'osservazione visuale con le superiorità prestazionale delle grandi aperture.
D'altra parte,osservo che in campo fotografico c'è la possibilità di misurare i raw. Se Northek, pare di capire, intende sostenere che con meno apertura si può fare meglio, potrebbe mettere online i raw dei suoi due strumenti in test da Maniero. I raw di Guidi sono già online e così si potrebbe chiudere la discussione senza tanti fiumi di parole.

[Northek]

Quello NortheK intende è ben scritto da molto tempo e non solo qui.

E non è certo il Prof. Dalio che puo' dare validazione o meno a questo, rispettiamo tutti i pareri, che pareri restano. Per noi ininfluenti.

Massimo

[Born to... Zeiss]

Il forum di binomania e astrotest come l'OK CORRAL.....quello dell'ultima sfida !!!



...no grazie!

[contedracula]

Allora ricapitolando,
Si è detto che i telescopi di nicchia ( parlo del mondo amatoriale ) sono venduti perché il mercato altrettanto di nicchia li richiede.

Escludendo me, è abbastanza comune il fatto che un settore di nicchia contenga anche clienti di nicchia, spesso coloro che sono molto esigenti, che ricercano l'esclusività ma soprattutto la QUALITÀ.

Ecco è proprio su questo punto che vorrei portare maggiore attenzione.
Si è detto molto spesso che il costo NON vale la pena, che l'investimento NON giustifica la differenza in prestazioni, che un telescopio COSTOSO non renderà quanto per i soldi spesi.

Belle parole e belle ipotesi, ma siamo sicuri?

Io in un rifrattore da 35 cm fatto con le moderne tecnologie NON ci ho MAI guardato, NON ho mai usato un Riccardi-Honders, non ho MAI provato ad usare un RC da €25000,00. A prescindere dalle proprie conoscenze ed attitudini come si fa a stabilire la VALIDITÀ di un prodotto senza provarlo? Sono curioso di sapere la vostra facoltà o metodo con cui valutate a - distanza - un prodotto.

Non sono domande di polemica ma semplici quesiti perché, lo dico in totale franchezza, non riesco proprio a trovare una logica sulla classificazione che fanno gli Astrofili sui telescopi. La fisica è giustissima, la tecnica di studio altrettanto ma SERVIRÀ O NO PROVARE UNO STRUMENTO???

No perché leggo considerazioni di seeing di zona, di strumenti che non servono a niente, di tecniche ed applicazioni straordinarie, tutto bello ma...stando seduti dietro na scrivania ( parlo in generale ).

Tra un po' esce fuori che nella mia zona c'è un grande seeing e sono io che non lo so sfruttare...per favore se siete così bravi a fare previsioni mi date 6 semplici numeri per il Superenalotto? No perché mi so rotto il c.... di lavorare tanto da una vita!

Ciao

[xenomorfo]

Dove sta il problema a dimostrare con qualche cosa di misurabile e verificabile le proprie tesi?
I raw di Guidi sono online. Con un po' di conoscenze in analisi dei segnali e dati si può facilmente vedere quale sia la qualità dell'ottica. Volendo si potrebbe anche mettere online le acquisizioni dei test di Roddier, così chiunque può verificare che il tubo tanto disprezzato ha strehl 0.9+ (e non potrebbe essere altrimenti).
E comunque i raw sono là a disposizione di tutti. Se ottiche più piccole performano meglio dove sta il problema a dimostrarlo con dati tangibili?

A proposito, il Prof. Da Lio (staccato) in fatto di analisi dati non è proprio l'ultimo arrivato (quindi attenzione al tono). Anzi i "metodi di validazione" sono uni di quelli che li inventa, li pubblica e ne ottiene riconoscimento dalla comunità scientifica internazionale:
M. Da Lio (e altri autori). The LTP experiment on the LISA Pathfinder mission (2005) Classical and Quantum Gravity, 22 (10), pp. S125-S138.

[Born to... Zeiss]

....(quindi attenzione al tono)....
.

Evvvvaiii!!!!!

Siamo gia' alle minacce!!!

[Born to... Zeiss]

Scherzi a parte, dopo mesi e mesi di missili "crossforum" mi piace molto poco l'idea che l'ospitalita' data da questo forum venga interpretata come licenza a farne il nuovo "campo di battaglia" per disquisizioni che hanno davvero stufato!!!

PS: notavo anche che dopo la recente "discesa in campo" sono scomparsi tutti coloro che facevano da "ripetitori"....
Ci sarebbe da rovesciarsi dalle risate se non ci fosse da mettersi le mani nei capelli...

PS2: ovviamente queste mie esternazioni rientrano nella piu' volte citata ( spesso anche a sproposito) liberta' di manifestazione del pensiero costituzionalmente tutelata

[medved]

Ogni tanto da outsider rimbalzo dentro la discussione e ancora una volta me ne scuso. da quanto ho capito per gli amanti dell'astronomia il diametro è tutto e se non tutto è molto. Forse per voi è un concetto talmente basilare da darlo per scontato ma per me
"foresto" non è così. In ambito binoculare, quello naturalistico è quello che conosco meglio, il diametro ovviamente non è tutto. Così mi è del tutto naturale pensare che uno Swarovski Swarovision con 32mm di diametro costi quasi 10 volte un Triplet Nebula con 80mm o addirittura 100mm di lente frontale. Eppure sicuramente nell'80 e nel 100mm si vede di più ma sono due prodotti inconfrontabili. Forse in astronomia è diverso perchè come dicevo all'inizio è vero che più grande è meglio è ma non riesco a capire perchè ci si fissi così tanto sul fatto che uno strumento più piccolo costi di più di uno più grande. Sarà fatto meglio oppure ci vorrà più tempo per realizzarlo oppure sarà fatto con materiali più costosi oppure tutte e tre le cose insieme ma non credo che per forza uno strumento che costa di più deve fare vedere più roba.
Sbaglio?

[xenomorfo]

Conte,

io non ho alcuna abiezione sul fatto che tu spenda quello che vuoi spendere per il telescopio che vuoi. La mia obiezione è quando fai trasparire o sostieni apertamente che 10" rendono di più di 20" per il solo fatto che costano di più. Il prezzo, non è un elemento che governa la diffrazione ottica! (e i 6000 euro di un Obsession sono più che sufficienti a sfruttarla tutta).
Comunque voglio spiegarmi con uno schema che credo possa essere elemento di riflessione.

Ecco lo schema. Facciamo che A, B e C sono telescopi di piccolo, medio e grande diametro (tutti e tre diffraction limited nel senso di Rayleigh, cosa verificabile allo star test).

http://i47.tinypic.com/16av04j.jpg

Siamo tutti d'accordo, mi pare, che C vince su B e A in condizioni ideali. Dici che in condizioni di seeing cattivo però non c'è vantaggio a usare C rispetto a B e che quindi tanto vale avere B. Tuttavia ti sfugge una implicazione. Mi spiego.
La prima riga è una condizione ideale in cui tutte le differenze fra i tre telescopi sono preservate. Le altre righe, 2, 3, e 4 sono situazioni che rappresentano un degrado via via maggiore dovuto al seeing (non mi dire che il seeing degrada di più C perchè non è vero). Il seeing tende ad appiattire le prestazioni (non c'è discussione su questo punto, tanti sono gli studi scientifici a riguardo originati dagli studi sulle ottiche adattative).
Se 1 è seeing ottimo, 2, discreto, 3 scarso e 4 pessimo allora in effetti giunti al livello 3 la differenza fra B e C è quasi del tutto erosa.
Quindi hai ragione? Dipende. Per avere ragione devi essere in condizioni come B3 o B4, che non sono migliori di C3 o C4. Già, ma sei in B3 o B4.
Lo stesso telescopio, cercando bene, potrebbe fare come B1 o B2. Allora la situazione è che con una grande apertura e con un po' di attenzione (per il seeing non occorre fare 250 km, a volte ne bastano 5) si ottengono risultai come C1 C2 invece che B3 o B4. Ecco spiegato i 500x invece che il 250x.
Seeing e apertura sono due condizioni entrambe necessarie. Se non hai il seeing puoi avere il telescopio che vuoi ma funzionerà sempre peggio dello stesso telescopio con il seeing buono che funziona comunque peggio di uno più grande. Per non dire che anche nella condizione 3 comunque C fa meglio di B.

___
PS Osservazione di servizio. Ti faccio notare BTZ, che i miei interventi sono nel merito e corretti. I tuoi sono OT e polemici. Vuoi sostenere che non avrei diritto a scrivere le mie considerazioni nei modi che ho usato?

[Born to... Zeiss]

io non ho alcuna abiezione...

...lapsus freudiano....

PS Osservazione di servizio. Ti faccio notare BTZ, che i miei interventi sono nel merito e corretti. I tuoi sono OT e polemici. Vuoi sostenere che non avrei diritto a scrivere le mie considerazioni nei modi che ho usato?

Mio caro quello che voglio sostenere sta chiaramente scritto nei miei interventi
Inseguire sempre e ovunque (adesso sei riuscito a farlo anche qui) chiunque abbia una opinione diversa dalla tua per dimostrare a lui ed al resto del mondo che solo la tua e' quella giusta (mentre per le alltre i "sbagliato", "falso", "non vero" si sprecano),
il fare cio' con toni e modi che sono gia' costati bannature ed allontanamenti da altre piattaforme,
l'aver creato un forum ad hoc per poter continuare questa attivita' alimentandolo con interventi a commento di quanto appare altrove arrivando a farsi dire anche li' dagli altri iscritti e in piu' occasioni che sarebbe ora di finirla,
il sentirsi stretto in tale opera nel mondo dei visualisti decidendo di iniziare a farlo anche in quello degli astroimagers,
l'erigere a baluardo di una tale opera disquisizioni giuridiche o pseudo tali sui diritti garantiti dal nostro ordinamento...
fare tutto cio' costituisce per te un diritto almeno tanto quanto costituisce per gli altri un diritto dire che hai stufato e lamentarsi del fatto che anche in questo forum, che unanimente viene indicato come "posto in cui si respira aria migliore e diversa che altrove" iniziano a vedersi le avvisaglie delle ahime' note e oramai non piu' tollerabili gazzarre.

Con questo cesso i miei interventi polemici e OT, come li chiami tu, perche' non voglio farti da sponda ulteriormente e perche' in passato ed altrove ho avuto gia' molteplici occasioni di manifestare il mio pensiero su determinate situazioni.

Cari saluti e Buona Befana

[Faber]

Just my 2 cents:

Ognuno sceglie il proprio (spesso più di uno...) pensando sia il più adatto per i propri scopi:

chi per diletto,
chi per ricerca scientifica,
chi per il piacere di possederlo ( l'occhio può anche guardare lo strumento, oltre che il cielo!),
chi per ottenere il massimo senza fare spostamenti di sorta,
o più spesso una combinazione delle precedenti.

Stanti i limiti fisici che o bene o male tutti abbiamo presenti, nel mio modesto parere l'unico telescopio sbagliato e' quello che non uso, per seguire le mie inclinazioni e i miei limiti.

Detto questo, leggo con piacere e umiltà ogni intervento per imparare continuamente.
Spero solo che la giusta polemica tecnica non porti nessuno ad allontanarsi, perché trovo prezioso leggere e confrontarmi con ognuno di voi.
Chiedo scusa agli amministratori se sono parzialmente OT.

P.s.

Nelle trasferte montane porto con me rifrattore, binocolo e un bel dobson e li trovi utili tutti e tre!

[xenomorfo]

BTZ quella è la tua chiave di lettura, mi sembra che sia una "interpretazione", legittima ma interpretazione. La mia interpretazione è diversa ed è che ogni volta che esce un argomento motivato scientificamente e tecnicamente, invece che rispondere sulla questione hai alzato barricate sul fatto che io avrei "stufato". Fare illazioni sul perché io esprimo le mie idee è fuori luogo, per esempio l'image processing mi ha sempre interessato (quello che non mi interessa è fare materialmente la acquisizione perché preferisco osservare quando sono sotto un bel cielo), così come mi ha sempre interessato qualsiasi risvolto scientifico e/o ingegneristico: l'ottica, la modellazione del seeing, gli aspetti di ingegneria come la fluidodinamica dello strato limite, o gli aspetti strutturali delle celle, ecc ecc ecc. Tutte cose su cui prima o poi ho detto o scritto qualche cosa, anche in contrasto con molti luoghi comuni regnanti. Quindi non ci sono da fare tante dietrologie: queste cose mi interessano e mi interessa mettere i puntini sulle i quando vedo che sono dette cose diverse.
In tuoi interventi in questo thread sono stati più numerosi dei miei, ma mentre i mie erano nel merito i tuoi erano solo finalizzati a mettere in discussione la mia possibilità di esprimermi.

Per tornare a Faber, nessuno mette in discussione quello che dici. Le mie osservazioni sono tutte fatte contro il legame automatico prezzo prestazioni. Ad un certo punto la tesi diventa sempre "siccome ho speso tanto per una piccola apertura questa funziona meglio di una più grande" a volte con l'elemento di contorni che "la più grande non è sfruttabile con il seeing che ho".

L'ultima tabella che ho presentato è un argomento logico contro questi due aspetti (ripeto non avrei nulla di dire se uno dicesse "mi sono preso un telescopio piccolo e raffinato, e so che vedo peggio di quello che vedrei prendendone uno più semplice e grande e andando a cercare il seeing") che si può anche riassumere in queste due cose di assoluta evidenza: a) se il seeing è buono con il telescopio semplice ma grande si vede molto di più; b) se il seeing è (davvero) pessimo si vede uguale, ma in questo caso anche il piccolo telescopio è usato in pessime condizioni e sta quindi sottoperformando anche lui, motivo per cui non si capisce l'enfasi sulla sua qualità dato che poi viene usato in condizioni che lo penalizzano.

PS "abiezione" era un errore di ortografia. La parola era "obiezione".

[-SPECOLA->]

Conte,

La mia obiezione è quando fai trasparire o sostieni apertamente che 10" rendono di più di 20" per il solo fatto che costano di più.

@ contedracula
Ma contedracula parla in generale, oppure correlatamente al "grande seeing" da dove osserva?

[contedracula]

Credo meriti un po' di lettura

http://www.bbastrodesigns.com/visual.html

Ciao

[oreste]

A proposito, il Prof. Da Lio (staccato) in fatto di analisi dati non è proprio l'ultimo arrivato (quindi attenzione al tono). Anzi i "metodi di validazione" sono uni di quelli che li inventa, li pubblica e ne ottiene riconoscimento dalla comunità scientifica internazionale:
M. Da Lio (e altri autori). The LTP experiment on the LISA Pathfinder mission (2005) Classical and Quantum Gravity, 22 (10), pp. S125-S138.



AHAHAHAH ue Prof ma ti sei letto??? Tratti tutti come i tuoi studentelli ............complimenti eh

Oreste

[vale75]

Buon anno a tutti.
Una risposta al quesito iniziale, non saprei trovarla, ma dalla mia piccola esperienza, penso che di telescopi magici, che superano la velocita' della luce, non ne siano ancora stati costruiti.
Come possa un mak-newton essere cosi infinitamente superiore ad un newton classico di pari apertura o superiore (che poi sarebbe un newton senza mak, quindi con un elemento in meno nel treno ottico, necessita' che tanto decantano i puristi a cui ,anche il diagonale, da' fastidio), non saprei.
Non vorrei che fosse una sorta di mito inossidabile come la nutella che "e' insuperabile e unica" (anche solo per sentito dire), poi appena assaggi la crema novi, ti rendi conto che tanto mito poi non e', anzi..

A me le stelle doppie proprio non mi interessano (gamma andromeda per esempio e' carina, ma la uso esclusivamente per andare sulla ngc891) e quindi non mi esprimo sull'uso delle varie configurazioni ottiche su questi target.

Il mio Ariete 450mm, ha un'ostruzione dello 0.18 (quindi poco piu' di un mak-new intes), alluminatura senza quarzatura e spider curvo a semicerchio.
Pur non essendo un mak, la luce diffusa attorno a giove e' davvero nulla (anche se aumenta leggermente attraverso la binoculare), usando pero' telo e ulteriore paraluce montato opposto al focheggiatore.
E anche le varie osservazioni compiute da amici nel mio telescopio a 330x e 405x, posso confermarlo , compresa l'ultima di qualche sera fa nonostante la foschia della pianura padana, ma buon seeing.
(e pensare che anni fa si leggeva che il tubo-paraluce non serviva a nulla e cio' che non c'era non creava problemi........ excalibur!).

Nel topic leggo che dopo 4 spostamenti dell'intes la collimazione era ancora perfetta.
il mio ha viaggiato per 600km fino alle sorgenti del piave nella yaris, caricato,scaricato, montato, smontato ,sballottato e la collimazione al ritorno era ancora li' perfetta a 570x in binoculare,quindi non mi sembra un dato cosi eclatante.

Magari e' una mia impressione, ma non vorrei che cio' che affascina molti e' il "telescopio in se'" piu' come bene d'arredamento estetico ,piuttosto cio' che effettivamente si vede attraverso.
Effettivamente un tubo figo di alluminio, carbonio, titanio,lucido ,rettificato e perfettamente rifinito puo' dare sicuramente un appagamento e una sensazione di "valore" maggiore rispetto per esempio alla mia misera "cabina telefonica" di legno marino squadrato (se mettessi un video su youtube del mio dobson, ingombro a parte, farebbe ben poco effetto ad un osservatore), ma quando ci si guarda attraverso ci si dimentica di che materiale e di che colore e' fatto.

Poi mi risulta difficile capire il paragone di chi critica una sola serata al mese sotto un cielo spettacolare, quando se ne possono fare 30 da casa con una birra in mano.
Meglio gustarsi e vivere un cielo VERO come si deve anche molto meno di una volta al mese, o solamente pensare di averlo ogni sera?
Io per una nottata dalla namibia, sarei disposto anche a non osservare da qua per un anno, tali sarebbero le emozioni.

Comunque adesso giove e ganimede, sono il miglior banco di prova per gli strumenti, quindi buone osservazioni.

[contedracula]

Mi sembra più il SOLITO arrembaggio per portare avanti la DETENZIONE DELLA VERITA'...mamma mia che NOIA !
NESSUNO ha risposto ancora al quesito ma anzichè ammettere l'assenza di argomentazione o conoscenza a riguardo si porta avanti un discorso completamente diverso da quello che stavo tentando di far emergere...

Signori,
qui NON si vuole stigmatizzare ALCUNA considerazione, tesi pratica o teorica di NESSUNO.

Si sta disquisendo di quanto il mercato dell'astronomia AMATORIALE sia vario e perciò cerco di trovare una SPIEGAZIONE alla VARIETA' di strumenti che i produttori offrono e soprattutto il perchè.

Pare si cerchi di " camuffare " la questione con giustificativi del tipo, l'acquisto emozionale, l'oggetto d'arredamento, il pezzo d'esclusività, che ne dite il prossimo telescopio lo vado a prendere da Christie's??? Mi dispiace ma ho già abbondantemente spiegato che queste cose NON tengono soprattutto in fatto di MERCATO SPECIALIZZATO cerchiamo poi di sfatare anche IL FALSO criticismo sulle cose costose! Qui si sta parlando non di un C8 o un C11 etc...qui si PARLA di SOLDI ma tanti !!!!
Se un Rifrattore da 100 MILA EURO va peggio di un NEWTON da 40cm da €1800,00 c'è qualcosa che NON va e scusate la FRANCHEZZA ma fino ad adesso si è detto proprio questo !!!!

E' UNA BUGIA PLATEALE il dichiarare SPUDORATAMENTE che una scarpa CINESE ha la stessa comodità di una Tramezza di Ferragamo fatta a mano!
Qui si cade davvero troppo spesso nella pochezza di commenti...ma per favore dai!

Cerchiamo una buona volta di rientrare nel proprio merito di COMPETENZA e smettiamola di fare i TUTTOLOGI, perchè dalle mie parti si dice " Chi vo' mettere 'o pede 'ncopp'a ttutt''e pprète, nun arriva maje "... Chi vuol mettere il piede su tutte le pietre, non arriva ma...

Tornando al TOPIC

In merito invece alla diversità di diametro NON ho mai voluto propinare a NESSUNO che i MIEI telescopi siano migliori o peggiori di altri, fino a prova contraria ci sono messaggi e risposte molto chiare nei pregressi incontri " virtuali " sui forum nei quali si asseriva senaz prova TANGIBILE che i miei telescopi fossero difettosi o che il sottoscritto NON li sapesse gestire.

Tempo fa chiesi in modo CHIARO e UMILE quale fosse il - metodo - utilizzato per reputarsi ESPERTO del diametro maggiore, bene a questa domanda non mi fu risposto. Chiesi ulteriormente un canovaccio nel quale si spiegasse la gestione di un grande diametro CASA FOSSE! Anche qui silenzio stampa...

Bene detto ciò ribadisco ulteriormente qualora non fossi stato chiaro che NON mi interessano le garette da scolaretto o la prova a quiz, perchè siamo ( almeno io ) qui per discutere in modo amicale e costruttivo e soprattutto SERIO e non SERIOSO!
Se l'intenzione è l'esatto contrario esorto tutti a fare marcia indietro e rientrare in un ambiente equilibrato e UMANO!

Qui TUTTI abbiamo titoli accademici, specializzazioni o semplicemente ESPERIENZA di vita in tutte le nostre attività che quotidianamente svolgiamo, anche se queste fossero di tipo impiegatizio etc. sottolineare ogni volta le PROPRIE competenze a mo di distintivo dell'ispettore Callaghan non è elegate credetemi e comincia a dar proprio fastidio, se poi l'intezione è dar fastidio...che dire!

Io sto semplicemente parlando di RESA UTILE, il fatto che la fisica SOSTENGA delle leggi inconfutabili NON significa che l'applicazione di queste sia SEMPRE fedele nei prodotti venduti dalle aziende.
E' palese che la carenza commerciale delle proprie conoscenze consente di portare conclusioni ASSOLUTE su oggetti nemmeno provati o disegnati su carta o computer, lo capisco e NON lo biasimo, grazie a Dio facciamo gli Imprenditori da decenni in ambito commerciale proprio per questo motivo, ci sono professionisti che progettano e NON possono fare il nostro mestiere come NOI non facciamo il loro...grande rispetto per entrambi i ruoli.

Io NON mi invento progettista o SCIENZIATO da domani mattina come credo sia " leggermente " pretenzioso svegliarsi commerciale da un giorno all'altro.
State confondendo il quesito, portandolo SOLO sul tecnico.

Che l'Ariete da 45cm sia il TOP per il suo possessore può solo far piacere per lui, ma che vadano bene anche i telescopi degli altri, Rifrattori, Schemi diversi etc.. lo si deve ACCETTARE* comunque, che poi NON ci credo** assolutamente che una struttura Dobson ( a prescidere dai km percorsi ) al solo smontaggio e rimontaggio mantenga la collimazione, mi sarà concesso???? Poi ovvio dipende per collimazione cosa si intende...

Ciao




*Ho scritto accettare NON pensare e credere o condividere
** Ho scritto non ci credo NON che è falso

[contedracula]

@ contedracula
Ma contedracula parla in generale, oppure correlatamente al "grande seeing" da dove osserva?

La resa nello specifico NON vuol smentire le leggi della fisica vuole semplicemente dimostrare l'adeguatezza di uno strumento rispetto le condizioni di utilizzo. Proprio perchè le variabili sono tante e non assolute potrebbe essere che un telescopio sia più adatto ad un posto rispetto ad un altro. Io non riesco a darmi una risposta sul perchè debbano esistere tanti schemi diversi di telescopio se poi alla fine ne risulta SEMPRE e SOLO uno valido.


Forse se poniamo la domanda così va meglio:

UN MakNewton da 14" contro un Newton da 14"
- Avranno le stesse prestazioni?
- Il MakNewton risulterà migliore?
- Il Newton Risulterà migliore?

Ciao

[vale75]

la risposta giusta secondo me ,e' quella che vorresti sentirti dire conte dracula.
Quindi forse e' meglio se ti rispondi da solo.

[piergiovanni]

Buona sera a tutti. Argomento interessante e interessanti le varie opinioni, tuttavia vi chiedo, cortesemente, di rimanere su toni cortesi e di evitare eventuali "conflitti " personali.

Buona continuazione
Pier

[contedracula]

la risposta giusta secondo me ,e' quella che vorresti sentirti dire conte dracula.
Quindi forse e' meglio se ti rispondi da solo.

Ti consiglio di leggere il post dall'inizio, da quello che leggo in quote sei lontano dal senso del topic...
In realtà non si parla di STRUMENTO ma di soldi...

Ciao