Quanto conta l'intubazione?

[Born to... Zeiss]

grazie

[Angelo]

Se ho fatto intubare lo Zeiss AS-80 dalla Northek è perchè so quanto è fondamentale la meccanica in un telescopio.

Capisco che non tutti sono afferrati nella meccanica e quindi l'inesperto al primo impatto si lascia incantare dalla lente e dai suoi colori.

Questo non significa necessariamente che noi da oggi dobbiamo diventare degli esperti di Ottica e Meccanica di precisione o quant'altro ma, almeno incominciare a capire l'importanza di una buona meccanica nei nostri strumenti. A parer mio buona parte degli astrofili anche se bravi Astroimager e visualisti non hanno in realtà buona conoscenza della materia, veramente vasta e, pertanto si dovrebbe lasciare la realizzazione solo a coloro che se ne capiscono veramente.

In alcuni strumenti vengono effettuati test sullo strumento che possono valere poco se la meccanica è mediocre. Tali test possono variare (peggiorare o migliorare) anche nel corso dei climi stagionali.
Già che ci piacciono gli Star-Test e i test interferometrici,questi andrebbero fatti in luoghi idonei con tecnici specializzati e successivamente replicati in più condizioni ambientali.

Fin'ora quelli che ho visto in rete sono stati eseguiti in condizione ambientali e strutturali inadeguati e alcuni eseguiti nelle 4 mura di casa o in fittizi laboratori.

Ciao
Angelo

[ForMa_55]

Quando ho sostituito il fuocheggiatore nel mio apo (focheggiatore fatto in economia sostituito con un baader steel track da 3") ho fatto la seguente prova.
Ho messo un laser verde nel portaoculari badando bene che fosse perfettamente inserito mediante anche spessorini di carta riso.
Dopo di che, visto che il fuocheggiatore lo permetteva, l'ho fatto ruotare da un amico di 360 gradi e io dalla parte dell'obiettivo a controllare che il puntino verde rimanesse perfettamente fermo al centro.
A questo punto sicuro del fatto che il fuocheggiatore era perfettamente in asse con l'obiettivo ho proceduto con il chesire a fare la collimazione.
Sarei però curioso di provare con un collimatore taka.
Maurizio

[-SPECOLA->]

Il vellutino tende ad essere un " opzione " molto a rischio che la casa madre soprattutto su prodotti a bassa marginalità e di serie non potrebbe mai coprire da garanzia.

Con un procedimento industriale sarebbe più semplice ottenere una tenuta stabile nel tempo, in quanto il tubo all'interno sarebbe lavorato ad hoc in modo tale da non dover utilizzare nessun primer aggrappante.
In ogni caso si risparmierebbe sull'annerimento interno e comunque l'extra lavoro e il suo extra costo verrebbero distribuiti su una produzione vasta (è già economico farlo home made, figuriamoci a macchina) e nel caso verrebbe fatto pagare tranquillamente (quando migliorano il trattamento antiriflesso , oppure le finiture, i prezzi aumentano; non che anche senza tutto questo diminuiscano, sia chiaro).
Credo quindi che non sia soltanto l'affidabilità nel tempo della tenuta a frenarli.

IMHO

[-SPECOLA->]

Sulla Cesira: costa poco ma funziona...
Poi se uno vuole essere sicuro al 100% allora può usare l'accrocchio Takahashi che però come la Cesira va usato bene.

Quoto, è importante saper usare bene lo strumento di controllo ed effettuare la verifica nelle condizioni più appropriate, pena responsi errati e/o confusi.

Per il resto lo strumento scollimato vede male, non soltanto mostra le cometine o l'ovetto, per cui osservandoci dentro dovrebbe saltare all'occhio che qualcosa non va.
Almeno entro certi limiti, in quanto sappiamo bene che anche per i binocoli la maggior parte delle volte la collimazione è "solo" entro i range previsti e non "perfetta" (strumentalmente parlando = al collimatore).

[-SPECOLA->]

Capisco che non tutti sono afferrati nella meccanica e quindi l'inesperto al primo impatto si lascia incantare dalla lente e dai suoi colori.

Essere ferrati non salverà certamente chi è incline a lasciarsi incantare da lenti, luci e colori.

IMHO.

[-SPECOLA->]

Sfuggono dettagli importanti e questioni di fondo altrettanto rilevanti. Evidentemente idee sedimentate nel tempo impediscono di vedere la questione nella sua globalità, e - comunque - non mi sembra utile perdermi in centinaia di righe per suffragare cio' che è già stato suffragato altrove negli ultimi 4 anni.

Convinto tu.
Ovviamente non condivido, però ne prendo atto.

[piergiovanni]

Fabrizio e Max, se venite a Ottobre al binoparty di binomania vi metteremo allo stesso tavolino, vedrete che davanti ai risotti dello Zio Lalo vedrete tutto sotto una luce diversa

[-SPECOLA->]

Io non ho niente contro nessuno ; il fatto di avere divergenze non compromette la mia stima verso le persone e il loro operato (può capitare di pensarla diversamente; ci mancherebbe altro).
Per il resto ti dirò, è più facile convincermi spiegandomi dove sbaglio, così che questo possa servire per correggermi, piuttosto che riempiendomi la pancia.

[Northek]

Con un procedimento industriale sarebbe più semplice ottenere una tenuta stabile nel tempo, in quanto il tubo all'interno sarebbe lavorato ad hoc in modo tale da non dover utilizzare nessun primer aggrappante.
In ogni caso si risparmierebbe sull'annerimento interno e comunque l'extra lavoro e il suo extra costo verrebbero distribuiti su una produzione vasta (è già economico farlo home made, figuriamoci a macchina) e nel caso verrebbe fatto pagare tranquillamente (quando migliorano il trattamento antiriflesso , oppure le finiture, i prezzi aumentano; non che anche senza tutto questo diminuiscano, sia chiaro).
Credo quindi che non sia soltanto l'affidabilità nel tempo della tenuta a frenarli........

NortheK ha da tempo deciso di utilizzare solo il floccato o vellutino che dir si voglia all'interno dei propri telescopi. Nel tempo abbiamo fatto molte esperienze.
La prima, che ci ha costretti a retrofittare alcuni telescopi consegnati, è che anche i vellutini costruiti ad hoc non tengono nel tempo e l'umidità li fa scollare, la seconda è che il vellutino ha un costo per unità di superficie e per tempo di applicazione molto elevato.

Abbiamo così adottato un mix di annerimento variegato a seconda delle parti meccaniche interessate dal cono di luce:

A) anodizzazione opaca e satinata
B) verniciatura opaca su anodizzazione
C) floccato morbido nelle parti sottosquadra o di difficile piegature, bloccato con una colla e legato con un filamento poliestere HT trattato col nero antimuffa
D) floccato adesivo bloccato su superficie polimerica per superifici consistenti ma "strette"
E) floccato ottenuto per poliaddizione su superficie plastica incollato ai bordi con epox
F) il vantaggio dei tubi in carbonio è che non si muovono e quindi tengono ben stabile il vellutino (che nei telescopi in alluminio si scolla anche per la dilatazione del metallo che non è uguale a quella del floccato).

Tutti questi processi sono applicati in singole parti di ogni telescopio.

A titolo esemplificativo uno strumento da 250 mm, considerando il materiale e il tempo richiesto, costa a NortheK circa 270 euro di opacizzazione (25 euro la verniciatura nera standard fatta in una qualsiasi carrozzeria che vernicia al forno).

Non vengono usate vernici al piombo (che sono quelle veramente nere) per ragioni di ecocompatibilità.

Il floccato è stato fatto testare da un istituto certificato per verificare la lunghezza d'onda di minore riflessione, viene realizzato con poliammide 66 nero tinto massa, in cui gli indici di rifrazione sono garantiti per grandissime quantità. Allo spettrofotometro verifichiamo secondo le norme UNI l'indice di colore (D65), la metameria e la densità del tono.

E' sufficiente credo come spiegazione.

Massimo


(naturalmente dopo questa dettagliata spiegazione, tenete d'occhio i siti internet dei nostri colleghi italiani....)

[-SPECOLA->]

Quindi in poche parole i vellutini posati in regime di fai da te sono inesorabilmente instabili nel tempo.

[Acronauta]

E' probabile che l'instabilità sia maggiore per i telescopi aperti, mentre per quelli chiusi come i rifrattori e gli SC il vellutino dovrebbe durare di più.

Complimenti a Northek, non sapevo che esistessero così tante soluzioni per fare una buona opacizzazione.

[Born to... Zeiss]

A me invece vanno benissimo anche i risotti...

[Benny]

I risotti? Per opacizzare? Allora ci vuole quello al nero di seppia

Inviato dal mio U8800Pro con Tapatalk 2

[Northek]

Esattamente come dice Raf , nei tubi chiusi il problema è meno sentito. Nei sistemi MK che sono ben tappati usiamo il normale flok per ottica senza particolari rinforzi (con qualche accorgimento in più), nei rifrattori usiamo il flok con supporto polimerico per ragioni di manovrabilità, e comunque il tubo è ben tappato.

Massimo


p.s. molti amatori non rilevano il problema perchè applicano autonomamente il floccato acquistato nei brico center, quindi "sorvolano" sulla presenza di grinze e distacchi, cosa su cui - giustamente - obiettano in un telescopio acquistato e pagato cifre importanti.

[Re Vega]

@ Massimo, sono d'accordo su tutto ciò che dici, cioè che l'intubazione è in assoluto importante e non va certo presa sotto gamba; io non ho mai sostenuto il contrario ...è solo che secondo me nei rifrattori il punto oltre al quale il vantaggio diventa difficilmente rilevabile e per il quale quindi PUO' FORSE non valere più la pena spendere oltre, si attesta ad un livello inferiore rispetto alle eccellenti realizzazione che ho visto uscire da Northek e quindi tecnologia e know how richiesti per realizzare un tubo ottico efficace ed efficiente siano alla portata di molti a costi non proibitivi.
Un Rolex od un Audemars Piguet. fanno lo stesso servizio di un orologio da 30€, ma se avessi la possibilità me ne comprerei senz'altro uno
Tornando al ns. 120ED, a meno di non considerare un esemplare uscito male, con 900 mm. di focale non credo si abbiano problemi di flessione tali da portare il fuoco eccessivamente distante dal suo optimum; infatti la stragrande maggioranza degli esemplari di questo tele va bene e sopporta ingrandimenti molto elevati con immagini nitide dettagliate e contrastate.
Nei riflettori come dicevo credo siano necessari più precisione e più accorgimenti; giusto per fare un esempio ricordo ad Erba al tuo Stand i supporti per i secondari e per i primari, ai miei occhi capolavori di minuteria e precisione che assicurano un'infinità di regolazioni così che gli specchi possano lavorare al meglio delle loro possibilità.

Ciao

Fede

[Northek]

Federico ,

provo a fare un ragionamento un po' spannometrico (e non è mia abitudine), giusto per non infilarmi in una filippica noiosa.

Allora, diciamo che il Sig. X ha un bellissimo obiettivo rifrattore da 120 mm ben fatto con vetri buoni ecc.

Poi, noi costruttori, lo montiamo in una cella di alluminio, e qui abbiamo due scelte:
a) la blocchiamo se sappiamo di aver lavorato con poco materiale e quindi una eventuale collimazione del cliente può anche provocare uno svergolamento (non si dice mai questa cosa.....), con relativo tensionamento del barilotto. Oppure siamo bravissimi e sicurissimi del nostro lavoro e lo abbiamo fatto bene bene e la blocchiamo perchè se no il dilettante pianta casino (è il caso di alcuni blasoni fotografici, ma questo già la dice lunga su come buoni prodotti procedono cautamente nei gradi di libertà....il perchè non lo scrivo);
b) la facciamo collimabile perchè siamo certi che qualunque cazzata puo' fare il cliente, il massimo danno è scollimare o far cadere per terra il barilotto ;

scelti i punti (a) e (b) - faccio sommessamente notare che alcuni costruttori difficilmente operativi in campo amatoriale applicano celle in titanio o in acciaio da 180 mm in su e collimabili, abbiamo un punto fisso, cioè la possibilità di ELIMINARE i problemi meccanici esterni del barilotto o no con la collimazione, quelli interni ci sono e ce li teniamo;

poi ci occupiamo del raccordo tra tubo e cella (la controcella). Questo raccordo può essere filettato su un tubo filettato ( )(lo scherzetto ci costa mediamente 0,2 mm di fuori tolleranza), oppure fatto con un certo grado di resistenza, ben rettificato e applicato nel tubo;

il tubo deve ospitare il barilotto. Se il tubo è calandrato avrà una ovalizzazione compresa mediamente tra 0,4 e 1 mm, nella testa di chi costruisce è la controcella che lo mantiene rotondo (e se non resta rotondo? cosa succede?). Se invece siamo degli spreconi usiamo un tubo estruso (ovalizzazione tra 0,2 e 0,4 in quelli di piccola misura cioè fino a 130 mm) e poi lo lavoriamo in modo tale da ospitare la controcella azzerando la ovalizzazione (posso non spiegare come?......);

poi ci mettiamo la messa a fuoco. Se è una FT da 2" ha un asse mantenuto di 0,01 mm cos' come misuro in ogni modello prima di montarlo (ottima la 2,5" e la 3" a cremagliera, pessima la 3,5"), altre costose quindi non le cinesi ballano tra 0,7 e 1 mm di fuori asse. Le cinesi non le ho misurate non ho tempo da perdere.

Adesso ti rimane da sommare: fuori asse dell'oculare sulla messa a fuoco, scollimazione del deviatore, e flessione del tubo in alluminio da 1 o 2 mm di spessore. Il tutto ovviamente messo sotto tensione mentre fuocheggi.

Detto questo, faccio una ulteriore domanda: siamo proprio sicuri che il prodotto/i che vanno molto bene e offrono immagini nitide e contrastate stanno performando al massimo del loro diametro e rapporto focale? E se si, quanto sono costati rispetto ad uno fatto meglio? Fede do per scontato che sei troppo intelligente per farmi paragoni con tubi da 700 euro, presumo che parli di materiale di fascia migliore.

Vuoi un esempio terra terra? Il Roberto Milan che qui scrive ha avuto alcune disavventure con costosi prodotti italiani (parlo solo di tubo, non di celle perchè se no ci sarebbe da ridere). Roby è un signore che per mestiere fa il meccanico quindi è mediamente più preparato dell'astrofilo che fa altro.

Sarebbe più corretto, dal mio punto di vista, dire: il telescopio costa 1000 euro e per quel prezzo li va molto bene, il tuo costa 2000 ma non è nel mio target price. Visto che non parliamo di orologi dove conta molto il nome e il marketing, ma di prodotti strettamente tecnici (almeno per NortheK), bisogna fermarsi ai contenuti e non alle impressioni. Se paghi 2000 un prodotto in fabbrica probabilmente avrai un prodotto che vale quei soldi li, se lo paghi 1000 dopo 3 passaggi avrai un prodotto da 300 dollari......

Naturalmente nessuno è obbligato a condividere quanto sopra, i clienti NortheK evidentemente lo condividono.

Ciao
Massimo

scusate se ho citato il marchio ma io conosco bene quello che faccio io, quello che fanno gli altri non mi riguarda più di tanto, chi innova procede con la propria testa e non al traino di altri.

[Northek]

Dimenticavo: se vuoi un conforto molto scientifico basta che leggi qui (ovviamente, magicamente viene preso in considerazione un fraunhofer da 100 mm ..... ):

http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... 4&start=50

Noterai che gli approcci sono molto diversi, poi è giusto che ciascuno ragioni con la sua testa e giudichi al meglio le opinioni che gli vengono sottoposte.

Ciao
Massimo

[contedracula]

Dimenticavo: se vuoi un conforto molto scientifico basta che leggi qui (ovviamente, magicamente viene preso in considerazione un fraunhofer da 100 mm ..... ):

http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... 4&start=50

Noterai che gli approcci sono molto diversi, poi è giusto che ciascuno ragioni con la sua testa e giudichi al meglio le opinioni che gli vengono sottoposte.

Ciao
Massimo

Una volta sotto l'ombrellone c'era il Bartezzaghi come passa tempo, da quando hanno inventato il tablet ho cambiato genere

[Angelo]

A mio parere i tecnici Northek lavorano in un certo modo a prescindere dalla focale.
Per esperienza quando un'azienda lavora a certi livelli diventa difficile tralasciare certe lavorazioni che per loro possono essere fondamentali per il montaggio,collimazione e tutto quello che concerne il risultato finale.

Ciao

[Northek]

A corollario di tanti ragionamenti matematici e ingegneristici, un esempio pratico eseguito da astrofili di lunga esperienza e capacità con i quali intratteniamo rapporti amichevoli, e una persona del nostro team. Gli strumenti sono da 80 e 100 mm., le persone sono ben conosciute da molti di questo forum:

Tempo fa alcuni appassionati dei lunghi fuochi testarono sul campo la
tesi che questi performino anche disassati. Le prove coinvolgevano fra
gli altri un 105/1500 e un 80/1300 provato con oculari di comprovata
qualita' ottica (Zeiss, Takahashi, Pentax) in schemi ottici
"antiquati" e adatti ai lunghi fuochi: kellner e huygens oltre al piu'
versatile ortoscopico, e con una pletora di oculari di qualita' ottica
poco comprovata (ma decenti) che rappresentano una varieta' di schemi:
ramsden, acromatico modificato, monocentrico, plossl, e quant'altro.
Ovviamente tutti oculari leggerissimi e che non mettono alla prova la
meccanica a causa del loro peso.

Il responso e' sempre lo stesso: esiste una sweet spot che non e'
necessariamente al centro, e che si riesce a sfruttare servendosi
della "feature" dei giochi meccanici.

L'utente consapevole che ha in mano uno strumento del genere lo mette
in condizioni di lavorare discretamente. Gli altri non leggono questo
forum, o forse si' ma senza ammetterlo.

Massimo

[-SPECOLA->]

Detto questo, faccio una ulteriore domanda: siamo proprio sicuri che il prodotto/i che vanno molto bene e offrono immagini nitide e contrastate stanno performando al massimo del loro diametro e rapporto focale?

Fin tanto che non si fanno comparazioni mirate (e per per farlo servirebbe almeno partire da due ottiche UGUALI e già questo sarebbe tutto un dire...) nessuno può dirlo con certezza.
Il punto resta sempre e comunque che se a guardandoci dentro percepisco le stesse prestazioni, poco me ne importa (e come al solito parlo di insiemi nati bene, non di ciofeche).
Al limite quando non sarà più così, correrei ai ripari facendo sistemare quello che non va.

E se si, quanto sono costati rispetto ad uno fatto meglio?

Anche questo dipende da chi e come ha realizzato gli strumenti.
Una piccola produzione artigianale costerà sempre di più di una medesima industriale; l'abbattimento dei costi (o l'aumento dei margini di guadagno) comunque vengono dai numeri (alti numeri garantiscono di ammortizzare anche le spese necessarie per poter usufruire di avveneristici macchinari, che altrimenti non si potrebbero nemmeno considerare, perchè fuori budget di produzione).

Il punto però resta sempre, serve davvero arrivare oltre un certo punto (ovverro performa bene)?

I televisori ci sono a 50Hz, 100Hz, 200Hz e oltre.
La maggior parte dei lettori bluray riproducono il filmato a 24 frame per secondo.
L'occhio umano è in grado di discriminare variazioni di immagine fino a 60 fps.
Quanti Hz dunque servono realmente?
Fino a quale limite la differenza si vede?
Frequenze più elevate migliorano sempre e comunque la visione?

Sarebbe più corretto, dal mio punto di vista, dire: il telescopio costa 1000 euro e per quel prezzo li va molto bene, il tuo costa 2000 ma non è nel mio target price.

E' chiaro che un'esecuzione in economia non avrà le finezze di una eseguita senza limiti di costo, però se lo strumento performa bene, è soltanto questo che conta REALMENTE.

Tra l'altro il discorso del target price lascia un po' il tempo che trova, se dietro a questo ciascun potenziale cliente cerca di trovarci le ragioni che giustificano il prezzo.
Questo perchè di solito il prezzo lo si considera legato al costo, ma anche su questo bisogna riflettere un attimo.
Vediamo un po' se riesco a rendere la mia idea con un esempio.

Per realizzare una serie di miei prodotti finiti commerciali, mi servono 100 perni d'ottone a disegno (1 x articolo):

SE vado all'officina meccanica sotto casa,
col tornio parallelo me li fanno in giornata per 1000,00€ (10,00€ cad.).
Dato quanto sopra, fisso il prezzo del mio prodotto finito ad una cifra che indico con "A";

SE mi rivolgo all'officina meccanica più grande della città,
col tornio automatico me li fanno in giornata per 600,00€ (6,00€ cad.).
Anche pagando il trasporto (cosa che nel caso precedente era "GRATIS"), il risparmio c'è.
Dato quanto sopra, fisso il prezzo del mio prodotto finito ad una cifra che indico con "B";

SE mi rivolgo all'officina meccanica più grande della provincia,
col tornio a controllo numerico me li fanno in giornata per 100,00€ (1,00€ cad.), però come minimo devo farne fare 500.
Anche pagando una cifra maggiore per il trasporto (importo che date le distanze, nel caso precedente era più contenuto) e ternuto conto della minima quantità ordinabile (ma tanto i perni non vanno mica a male), il risparmio c'è.
Dato quanto sopra, fisso il prezzo del mio prodotto finito ad una cifra che indico con "C".

I prezzi "A", "B" e "C", ovviamente non sono trasparenti per il futuro acquirente.
Chi li proporrà è libero anche di mischiarli.

Visto che il prodotto finale è mio e che in tutti e tre i casi otterrò dall'officina meccanica quello che mi serve (cioè dei perni d'ottone a disegno), sono liberissimo di scegliere tranquillamente a chi rivolgermi; fatta la scelta basterà commisurare il prezzo di vendita, fissandolo in "A", "B" o"C".

Visto che non parliamo di orologi dove conta molto il nome e il marketing, ma di prodotti strettamente tecnici (almeno per NortheK), bisogna fermarsi ai contenuti e non alle impressioni. Se paghi 2000 un prodotto in fabbrica probabilmente avrai un prodotto che vale quei soldi li, se lo paghi 1000 dopo 3 passaggi avrai un prodotto da 300 dollari......

Non sono d'accordo che il marketing spinga soltanto il mondo degli orologi (in campo automobilistico ci sono stati acquirenti e ci sono anche oggi estimatori dell'Alfa Romeo ARNA e della FIAT Duna, soltanto per fare un esempio automobilistico), per il resto in teoria dovrebber essere così.
Fermo restando che non è sempre detto che necessariamente il prodotto che costa di più sia veramente migliore o peggio ancora valga di più (il discorso dei televisori di cui sopra ne è un esempio concreto e valido, sebbene al di fuori di quello di cui cui si sta discutendo qui).

Naturalmente nessuno è obbligato a condividere quanto sopra, i clienti NortheK evidentemente lo condividono.

Verissimo,
l'importante è la soddisfazione del cliente; estimatore o meno che sia.

[Northek]

Specola la risposta ai tuoi quesiti e /o posizioni la trovi nel post precedente, confronto reale e fatto per lungo tempo da un team di persone molto qualificate, che è poi quello che ci ha convinti a investire in un acro inutilmente fatto bene.

Sui costi industriali, sorvoliamo? a meno che tu non fai telescopi. Produco beni consumer e non consumer da 30 anni e su questo punto mi picco pure di essere esperto.

Massimo

[-SPECOLA->]

Vedi, non solo tu hai esperienza in costi, qualità di progetto, qualità di produzione, ecc.
Tu riporti la tua esperienza e gli altri la loro.

[piergiovanni]

@ ...è solo che secondo me nei rifrattori il punto oltre al quale il vantaggio diventa difficilmente rilevabile e per il quale quindi PUO' FORSE non valere più la pena spendere oltre, ......
Tornando al ns. 120ED, a meno di non considerare un esemplare uscito male, con 900 mm. di focale non credo si abbiano problemi di flessione tali da portare il fuoco eccessivamente distante dal suo optimum; infatti la stragrande maggioranza degli esemplari di questo tele va bene e sopporta ingrandimenti molto elevati con immagini nitide dettagliate e contrastate.

Ciao Fede, la cosa che mi fa un po' riflettere ed anche sorridere è che spesso ci si preoccupa di togliere il diagonale, usare solo oculari monocentrici ed ortoscopici e rimanere sdraiati a pancia in su a gennaio a -10, usando però intubazioni dozzinali e magari tele scollimati. A tal punto forse non sarebbe meglio avere un diagonale di qualità ed una eccellente intubazione?. E' solo una riflessione che mi è venuta in mente mentre leggevo il tuo messaggio.
Pier

[Angelo]

Ciao Piergiovanni,
se la meccanica è realizzata perfettamente certi problemi non esistono.
Ciao

[-SPECOLA->]

Infatti,
se ci sono dei difetti, vuol semplicementre dire che lo strrumento non è fatto bene.

[Re Vega]

Ciao Pier, condivido la tua riflessione,soprattutto alla luce di quanto espone Massimo; tuttavia alla fine è l'occhio che emette l'ultimo verdetto ed io tra l'osservare con o senza diagonale un po' di differenza la noto; può darsi benissimo che non sia così e che siano solo suggestioni, ma quello che conta alla fine è quello che conta per te
rivolgo questo pensiero anche all'ottimo Massimo che ringrazio per la cordialità e la pazienza con cui risponde; lui ci dice che un tubo fatto del materiale x, realizzato con la tecnica y, accoppiato ad un fuocheggiatore del tal tipo ecc. porterà un allontanamento dell'asse ottico dell'oculare di una certa misura dallo sweet spot dell'obiettivo......ok, va bene, sono però curioso di provare sul campo le differenze in termini di percezione di dettaglio ed ingrandimento massimo raggiungibile tra uno strumento realizzato con gli standard che Massimo raccomanda ed uno invece di qualità commerciale, purché non difettoso e naturalmente a parità di ottica.

Ciao a tutti

Fede

[-SPECOLA->]

E proprio qui sta il punto.

[Northek]

Bisognerà che glielo dica, forse si sono dimenticati di fare confronti di questo tipo, si sa a volte i costruttori progettano sulla carta i telescopi e poi si inerpicano in teorie bislacche ma supportate da progettazioni sofisticate.



ciao
Massimo

[piergiovanni]

Ciao, mah, io non so che dire. Ieri sono stato invitato da Luca Mazzoleni perchè aveva un appuntamento di lavoro con Northek. Visto che sono andati da Zio Lalo e visto che anche loro volevano guardare nel Kowa, ho accettato l'invito..
Abbiamo trascorso una bella giornata a testare il Norkthek e il Prominar. Posso solo dirti che alle 18 di pomeriggio abbiamo "tirato" nel terrestre il DP100 a 300X con una immagine che ancora non si rompeva. Incredibile! ho visto le differenze di colore sui costumi delle persone situate su una spiaggia a km di distanza, penso almeno 6km. Devo fare i calcoli con google earth. Per ora, in questi anni, non ho mai visto un rifrattore di classe economica da 10cm, tenere "cosi bene" questi ingrandimentil. Ora capisco cosa intendeva Konrad quando mi parlava delle prestazioni terrestri deò suo DP100. Per tale motivo, personalmente, sarei curioso di fare ulteriori prove, proverò a vedere se Max vorrà collaborare:-)
Pier

[Northek]

Si pero' a patto che porti un tubo magico e privo di fronzoli da 100 mm f 11-13 mass market. Se no nisba.

Massimo

[piergiovanni]

SI potrebbe fare una prova fra un 100 F11 economico e il tuo tubo? Mi posso organizzare a riguardo..
Pier

[vincenzo]

Pier, il 16 in Val Gerola da Konrad, porto anche il Tal 100 per un proficuo confronto. Purtroppo, gli ho rimontato l'originale focheggiatore (una vera schifezza...) E poi, in autunno, se Massimo vorrà, lo confrontiamo con un vero LT (lungo tubo ) il riesumato Unitron F 15

[-SPECOLA->]

Piergiovanni,
quanti telescopi economici con la stessa ottica di quel 100*mm hai utilizzato finora (doppietto acromatico Fraunhofer 100/1300 CARTON)?

* Lenti da 108mm nominali diaframmate a D100mm.

Se la discriminante è l'intubazione, l'unico test sensato è provare due ottiche uguali, intubate diversamente.

IMHO.

[piergiovanni]

Piergiovanni,
quanti telescopi economici con la stessa ottica di quel 100*mm hai utilizzato finora (doppietto acromatico Fraunhofer 100/1300 CARTON)?

* Lenti da 108mm nominali diaframmate a D100mm.

Se la discriminante è l'intubazione, l'unico test sensato è provare due ottiche uguali, intubate diversamente.

IMHO.

mmm. cento economici? vari SkyWatcher, Konus, il Vixen 102, il Celestron 102, il vecchio Antares Venere 102, il TS 100 F 11 ,due o tre Tal 100 R e RS, gli sky-watcher 100 ED di vari anni.. Di 100mm non economici ho provato il FS 102, il TSA 102, il Televue Np 101 e il Televue 102, il Vixen Fluorite 102 anni fa, il Vixen 102 F9 ED, il Lomo, il Pentax 100 SDHF, ed altri che non ricordo. Il problema è che non ho mai fatto comparative. L'uniche due comparative interessanti le ho fatte tempo fa.
Una era il 105 F 15 vs un Taka fs 102 e l'ultima ad Opera: il DP100 vs il Tal 100 di Vincenzo..
In ogni modo, ne ho parlato oggi con qualche amico, ci stiamo organizzando

[-SPECOLA->]

Io mi riferivo a CARTON 108/1300.
I doppietti utilizzati per il telescopio finemente intubato, oltre che in quello strumento, magari sono stati utilizzati prima altrove...

[piergiovanni]

Ciao ragazzi, secondo me stiamo parlando di acqua calda.
Fate questa benedetta prova e toglietevi il pensiero. Ci sono già altri forum dove si parla di aria fritta e di teoria senza mai mettere in pratica..su, su quindi organizzate qualche bella comparativa.
Pier

[-SPECOLA->]

L'argomernto è in generale, NON verte soltanto sul prodotto "X"; in questo caso la benedetta prova è già stata fatta.
Io aspetto il responso di una prova in cui vengano snocciolate le performances dello stesso 100 f/13 in diversi tubi NON difettosi.
Per esempio, nessun altro telescopio 100/1300 nelle stesse condizioni sarebbe arrivato degnamente a raggiungere i 300x?

[Northek]

Ah ecco Specola, questa mi sembra una via d'uscita onorevole

Aspetta aspetta prima o poi qualcosa capiterà, però mi raccomando: che non siano difettosi perchè se no "l'ottica finemente intubata" non può performare. A proposito: poi ci spieghi cosa sono i tubi non difettosi e quanto costerebbero.

Ma sei parente con quell'altro che scrive post di 300 pagine per dissertare sul sesso degli angeli?

Poi, ovviamente, per saperne di più - al di la delle manfrine da forum - basta chiedere a chiunque ha un telescopio ben fatto se funziona meglio di uno scarcassone (si perchè uno "ben fatto" costa uguale ad un NortheK e -anzi - in proporzione pure di più).

Mi sembra che in Italia (nei forum) lavorare bene sia una cosa sconsiderata, perchè queste posizioni non le sostenete di persona e non da dietro una tastiera, magari mettendoci del vostro, come fanno gli imprenditori che ci mettono del capitale per costruire qualcosa? O tutte le sante volte bisogna sorbirsi le stesse manfrine noiose e arrampicate sui vetri tanto per perdere tempo?

Io non ne perdo più, chi ha voluto ha provato, chi ha provato è rimasto soddisfatto, chi ha provato ha fatto test su test, ha provato molte marche di telescopi ed ha considerato il prezzo NortheK congruo alla qualità offerta. Molti hanno acquistato, sono 4 anni che il prodotto è distribuito.

Quanto agli assunti teorici, c'è un esperto in Italia che scrive nel suo forum e in astrofili org che può dare ogni e qualsiasi teoria possibile ed immaginabile, mi pare che l'offerta sia ampia e soddisfacente sotto ogni aspetto.

Non perdiamo tempo, e se puoi evita una risposta riga per riga, non serve e non porta nulla di costruttivo al forum.

Massimo