Quanto conta l'intubazione?

[piergiovanni]

Collegandomi all'asserzione che una buona ottica deve essere accompagnata da una valida meccanica, avrei alcune domande da porre a chi costruisce telescopi ma anche a chi li utilizza. So già che il mio post potrebbe generare qualche contrasto, per tale motivo, invito tutti, ad esprimere la propria opinione in maniera cordiale.
Vengo al sodo. Ho avuto modo di parlare con Corrado Morelli (il nostro Konrad) del suo nuovo acquisto, il DP100 Northek che è stato ottimizzato per l'uso diurno da Boetto. Corrado mi sta confermando, quasi quotidianamente, della bontà del progetto e della , quasi incredibile, capacità di questo strumento di raggiungere elevati ingrandimenti anche nel terrestre. Del resto Corrado, in questi anni ha utilizzato molti strumenti commerciali, per tale motivo la sua opinione è per me valida ed interessante.
Vorrei capire quindi se tale prestazione è data ,oltre che dalla buona ottica a corredo , anche dall'intubazione.
Mi piacerebbe avere qualche opinione a riguardo. Io ho già la mia ma un conto è la teoria un conto è avere riscontri pratici.
Per tale motivo, chiedo: A parità di obiettivo una migliore intubazione porterebbe evidenti migliorie nella mera osservazione visuale?
Ad esempio, se decidessi di far montare su una intubazione professionale un doppietto Sky-Watcher 120ED, nel mero uso planetario-lunare, quali sarebbero le migliorie visibili? Maggior contrasto? Miglior resa grazie alla collimazione migliore? Miglior Cool down?

Ringrazio tutti per gli eventuali interventi ed impressioni
Piergiovanni

[contedracula]

Pier ti dico solo che in un epoca dove si sostiene che un pezzo di legno di 3 metri mantiene la collimazione io sono stato costretto ad acquistare da Andy Homeyer la struttura di anelli di suo brevetto per mettere FINALMENTE il C14HD in perfetta equidistanza e geometria ottica.
Il sistema menzionato costa la bellezza di $950.00

Pare che dovrebbe definitivamente evitare le tolleranze di quella porcheria di costruzione Cinese.
Mi chiedo sempre se siamo noi i fessi che cerchiamo la precisione e gli altri i furbi o noi i realisti e gli altri " pallisti "

Ti farò sapere su una focale F/11 del C14HD quanto migliorerà la resa ma secondo autorevoli fonti su CN la differenza c'è ed è evidente in termini di resa.

Ciao

[Benny]

parlo per esperienza..... ho un acromatico SW 150 f8 modello nuovo (BD) mentre l'amico Cesare Baroni ha la versione vecchia (quella blu ma collimabile per intenderci ) completamente reintubato ( se non erro da Davide Dal Prato) annerito e diaframmato a dovere con diaframmi a lama. Beh sul planetario l'immagine è piu secca rispetto al mio che tende avere un "planetario gioviano" piu flou... è, proprio il caso di dirlo, un altro pianeta
Ovviamente poi devi avere un fuocheggiatore all'altezza o sei punto e a capo. Per quanto riguarda il cooldown ovviamente varia al variare dell'intubazione, se utilizzi un lamierino spesso il doppio dell'originale, oltre al peso, aumenti pure il tempo di acclimatamento seppur basso dei rifrattori

[Acronauta]

L'immagine la costruisce l'obiettivo ma quello che gli sta intorno può interferire in vario modo con quest'immagine, quindi migliorando l'intubazione si riducono senz'altro le interferenze. Di quanto dipende dalle condizioni di partenza, secondo me non c'è strumento cinese il cui assemblaggio non sia migliorabile e il 120 lo è di sicuro considerando il numero di esemplari scollimati e di fuocheggiatori ballerini che ho visto. Come tempi di cool down, invece, io ritengo che l'intubazione molto leggera del 120 sia un vantaggio da questo punto di vista che bisognerebbe mantenere.

[Born to... Zeiss]

Concordo con Raf!

[Northek]

Piergiovanni, con un post così , secondo me cerchi rogne

L'argomento è stato sviscerato in centinaia di pagine, di post e di controrisposte , quasi fosse una guerra di religione.

Ma al di la di quello che uno può pensare, la sola logica ci dà una risposta precisa e inequivocabile:

funzione bene un motore V8 (cioè rende quelle che deve in prestazioni e sicurezza) in una carrozza per cavalli?

E' possibile e logico pensare di avere ottiche a specchio o a lente lavorate molto bene (lo standard industriale di oggi è mediamente elevato rispetto a soli 10 anni fa, qualsiasi sia la provenienza) e un supporto che non è di adeguata performance?

Chi afferma che non è così, è sufficiente prenda un consumer di diametro X e lo affianca a uno strumento costruito bene di diametro X, la stessa sera e con gli stessi oculari, e....dopo 4 o 5 ore di uso darà il suo responso. Non solo: ciascuno avrà la diligenza di segnarsi nel proprio quaderno (io vado di quaderno, i più giovani andranno di tablet) la costanza prestazionale in percentuale sulle serate in cui si è usato il telescopio, scopriremo così risultati strani di cui nessuno ci ha mai parlato (proprio nessuno no....).

Poi se Piergiovanni mi autorizza vi metto un po' di link noiosi da leggere ma che già spiegano, formule alla mano, perchè l'intubazione deve avere lo stesso valore delle ottiche in termini di qualità.

Massimo

[-SPECOLA->]

Per fare un paragone in un altro campo (RADIO), quanto è utile avere un ICOM 781 senza una buona antenna a cui collegarlo?
Il tutto ovviamente senza strafare,
perchè arrivati ad un certo punto, TUTTO il resto è più noia di quello che si può leggere in certi link.

IMHO.

[contedracula]

Per l'occasione Specola allego il mio Shack e le mie antenne
In Foto manca la 7JXX6 per i 50Mhz montata da poco

Scusate l'OT

https://dl.dropbox.com/u/66583513/IK8TV ... tation.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/Antenna2.jpg

[-SPECOLA->]

Sì,
avevo già visto qualcosa su QRZ.COM.

[Northek]

Con il permesso di Piergiovanni.

In questo thread c'è una lunga discussione, ma ci sono anche i calcoli eseguiti dal Maurizio relativi ad uno SC 250 f 10, che spiegano bene quanto conta una intubazione fatta bene:

http://www.northek.it/forum2/index.cfm? ... opicID=641

qui invece in modo molto più logorroico ma ampio molte sfaccettature:

http://www.northek.it/forum2/index.cfm? ... topicID=81

poi c'è molto altro materiale per chi ha voglia di leggere tra un pisolo e l'altro.

Massimo

[contedracula]

Non conoscevo MaxProject, mi ha ricordato una vecchia discussione su altri lidi, peccato non conoscessi la Barzelletta! NUMERO 1

Ciao

[piergiovanni]

Va bene, grazie. Lo stamperò e lo leggerò appena possibile.
Grazie a voi tutti, per ora, per le vostre impressioni.
Pier

[vincenzo]

Io sintetizzerei così: " mens sana in corporae sano..."

[Angelo Cutolo]

Io sintetizzerei così: " mens sana in corporae sano..."

Come se l'avessi scritto io.

[-SPECOLA->]

Facciamo un passo avanti; senza un'adeguata montatura è inutile anche un'ottica perfetta, sopraffinamente intubata.

[contedracula]

In fotografia si!
Nel visuale non sempre


Avere un inseguimento perfetto in visuale serve a poco quanto niente, fare il bigourdan per esempio è inutile se l'ortogonalità della montatura è ottima basta metterla al polo e tutto funziona a meraviglia.

Certo parliamo di montature comunque che sostengono il carico di tenuta ovvio

Ma NON mi farei MAI salassare per una GM2000HPS e montarci su un telescopio da visuale, andrebbe già bene una ottima G11 o una G41/42/53

Ciao

[Re Vega]

Secondo me, se parliamo di rifrattori acromatici a lungo fuoco e assumendo di disporre di due obiettivi assolutamente uguali (il che è tutto dire), si noterebbe un divario prestazionale apprezzabile solo nel caso in cui le differenze tra le due intubazioni fossero molto marcate per qualità e precisione meccanica; se la peggiore tra le due fosse anche solo "buona", come ad esempio ritengo essere quella del 120ED citato ad esempio da Pier, allora rilevare il vantaggio che la migliore fornisce diventa più difficile; detto in altro modo non credo che il 120ED si possa trasformare in un mostro da 600X realizzando una super intubazione.
Sono invece dell'idea che è in altre configurazioni ottiche, come ad esempio i riflettori, che la precisione meccanica assume una importanza di primo piano.

Fede

[-SPECOLA->]

Quoto Re Vega; è questo lo strafare a cui mi riferivo.

[-SPECOLA->]

@ contedracula
Mi riferivo alle pseudo montature, che basta avvicinare l'occhio all'oculare oppure focheggiare e...

[Northek]

Fede ciao,

personalmente dissento su quanto tu affermi. E' ovviamente una questione di fredda logica e di forma mentale.

Il concetto è:

ho acquistato un'ottica di valore che ha un pregio nella sua lavorazione e/o nella sua qualità e deve "teoricamente" sovrastare ottiche più commerciali.

Se questo è l'assunto è logica conseguenza che ANCHE la intubazione deve essere realizzata allo stesso livello dell'ottica. Il discorso dei rifrattori a fuoco lungo che perdonano ecc ecc. è appunto un "discorso", perchè a certe lunghezze diventa determinante il mantenimento dell'asse ottico. E' la meccanica stessa che disturba il cono di luce e ne deteriora la qualità, indipendentemente dal fatto che il punto di fuoco lavori in margini più ampi (che poi non è vero, chi è venuto alla NLT ha constatato quanto una messa a fuoco molto performante sia obbligatoria con ottiche ben fatte). Rimane dunque una propria convinzione che una meccanica migliore non apporti vantaggi di conseguenza, certo una meccanica costosa va unita a ottiche che la meritano perchè a sua volta verrebbe stroncata dalle performances basse delle lenti. Una questione è legata all'altra, e non si possono slegare. Naturalmente l'astrofilo fa molta fatica ad accettare questo concetto e i motivi sono ovvi, ma - provate - purtroppo questo è un macigno seduto al nostro tavolo con cui bisogna fare i conti.

Il rifrattore che tu citi ha un'ottica buona molto disturbata dai problemi meccanici, ma sono anche convinto che reintubato a regola sarebbe poi l'ottica a mostrare i limiti, che ora non si vedono.

Sulle montature non mi pronuncio, essendo io un visualista posso dire che in occasione (per esempio) di uno star party in cui si osservava Saturno ai tempi della dragon storm, io e la mia amica Patty eravamo continuamente infastiditi dalle vibrazioni trasmesse dalla EQ6 sul piano focale del Dall Kirkham 230 f 12 a 380x circa, il seeing era già quello che era e la EQ6 (nuova) ci ha dato filo da torcere, e parliamo di un tubo da 70 cm del peso di 12 chili. E qui non intendo che servano montature stratosferiche ma da visualista rinuncerei volentieri a molta elettronica (mi basta un Synscan ......o anche meno) in cambio di minori vibrazioni indotte alla struttura, anche durante la messa a fuoco.

Sono mie opinioni suffragate da qualche prova.

Ciao
Massimo

[-SPECOLA->]

Mah,
il fatto è che ognuno porta le proprie opinioni che per lui sono suffragate da qualche prova; la propria esperienza insomma.
Adesso va bene tutto,
ma cosa avrebbe di "magico" un'intubazione di qualità, rispetto ad un'altra altrettanto di qualità?
Moltissime volte niente di esoterico, soltanto mere scelte progettuali (e arrivati ad un certo livello, BUONO, si è bravi lo stesso, ed è inutile cercare di imporsi sopra agli altri, che tanto non serve a nulla, perchè poi tanto soltanto di "lana caprina" si finirebbe a parlare. IMHO).
E' capitato anche a me di mettere l'occhio in buone ottiche con tubi diversi, però a parte la più o meno pronunciata leggerezza dell'uno rispetto all'altro (per un'ottica da 10cm per esempio, nesssuno obbliga ad usare un tubo di un certo spessore o di un certo diametro, se si fa lo stesso tutto quello che si deve; anche l'ottica è scienza e risponde alla fisica; CERTO cambiano gli ingombri) e la più o meno facilità di mettere a fuoco (dipende dal focheggiatore, ma anche da come si è abituati), di rilevante nulla ho percepito, a parte il prezzo tra l'uno e l'altro telescopio.
L'ottica "X" intubata "Y" performava ne' più ne' meno di quella intubata "Z" senza tanti ma, ne' forse.

Certo è chiaro che sto parlando di ottiche e contorno OK, perchè un'ottica scadente non diventa un ottimo telescopio soltanto intubandola in un avveneristico tubo di carbonio con "N mila" diaframmi a lama, mega annerimento interno e super focheggiatore ultra demoltiplicato (che poi stile e scelte progettuali impattano anche sull'estetica dello strumento e certe volte alcune realizzazioni non sono proprio la gioia degli occhi per tutti; ma questo per fortuna è soggettivo).
Parimenti un riflettore con un mega specchio lavorato ai limiti di diffrazione che poggia su una cella approssimativa, non diventerà mai un super telescopio riflettore soltanto aggiungendo un paio di ventoline.
Ovviamente valgono questi discorsi anche in senso di VICEVERSA.

Sottolineo ancora che sto parlando di cose fatte bene (a regola d'arte, si usa dire); oltre è mero strafare.
Facendo un paragone automobilistico,
con una berlina in versione base e in versione lusso, posso fare le stesse cose; non è la mancanza dell'inserto in radica che me lo impedirà; non so se sono riuscito a rendere bene il concetto.

La montatura per quanto mi riguarda, deve essere sempre e comunque all'altezza dell'ottica che deve sostenere, che si faccia visuale, oppure no.

In tutto queste cose c'è un'ulteriore aspetto da tenere in considerazione; pochi o nessuno sono così specializzati da produrre l'intero strumento al TOP in proprio.
Da qui le varie sfaccettature che ciascun commerciale cerca di introdurre, perchè per vendere bisogna proporre qualcosa che la concorrenza non ha.
Questa è la diga e subito a valle di questa, già all'imboccatura del travaso, ecco sgorgare il solito fiume di parole.

IMHO.

[Northek]

Ed ecco la risposta da manuale, letta decine di volte anche altrove, ma che non motiva con dati oggettivi lo scheletro del proprio ragionamento.

Rispettabile come ogni punto di vista, perchè è ovvio che se un costruttore ha una sua filosofia costruttiva non ce l'ha perchè è convinto di determinati assunti tecnici, ma solo perchè deve vendere. Del resto si sa che gli operatori commerciali sono avulsi dal concetto di onestà intellettuale.

In queste posizioni serve ridiscutere ogni affermazione? No ovvio, perchè forse gli aggettivi in meccanica "sufficiente, buono, eccellente, ottimo" andrebbero spiegati, ed in effetti dalla risposta si capisce che si mette in discussione una buona esecuzione meccanica (nulla di straordinario), riaffermando che una costruzione scadente performa ne più ne meno.

Se poi Specola spiega cosa intende per "strafare" e lo motiva, capiro' di più. In tecnica strumentale esiste il costruito bene e il costruito meno bene, non sto parlando del telescopio "fashion multicolor", quindi i paragoni automobilistici non si addicono, altrimenti parlerei di alcuni prodotti americani che negli anni sono usciti con livree sgargianti e che hanno fatto "mode" del momento.

Il fatto è che l'utente non riesce a rendersi conto delle diferenze di contenuti tra un prodotto X e uno Y e dei relativi costi. Salvo poi acquistare al 30 o 40% in più un blasone che è costato il 30% o 40% in meno al costruttore.

Va bene, mi autoesonero da ogni ulteriore commento e RI-RICHIEDO a Pier di non tirare in ballo NortheK, grazie.

Massimo

[-SPECOLA->]

L'esempio della radica lo hai letto?

Scusa, potresti quotare il passaggio dove io avrei scritto o fatto intendere quanto riporti tu in questa frase: "ed in effetti dalla risposta si capisce che si mette in discussione una buona esecuzione meccanica (nulla di straordinario), riaffermando che una costruzione scadente performa ne più ne meno"?
Te ne sarei molto grato.

Ti invito a rileggere forse un po' meglio quello che ho scritto, dato che ho esplicitamente menzionato che parlo di strumenti fatti bene, non di un confronto tra un fondo di bottiglia intubato in cartone, su una montatura di carta velina e un TOP of the TOP...

Il discorso commerciale l'ho messo proprio perchè giustamente poi ci sono venditori che puntando al pregio dei materiali e delle soluzioni adottate, che per questo devono vendere ovviamente a prezzo maggiore di chi invece fornisce il telescopio in versione "base", che poi se uno lo vuole, può benissimo aggiornare anche in seguito.

Non a caso ho scritto che "per vendere bisogna proporre qualcosa che la concorrenza non ha", perchè certe volte la concorrenza che si "disprezza" è proprio quella che da soltanto uno strumento usabile, allineato ad un prezzo commisurato.
Certo, a farlo ad un prezzo doppio, sicuramente, ad essere capaci, uscirebbe meglio; non ci piove.
Tutto questo serve però? (Hai in mente certi "magici" contatti dorati in impiati stereo esoterici?)

Comunque come tu hai riportato la tua esperienza, io ho riportato la mia; siccome il mio discorso è posto in generale e in questo non c'è niente di personale ne' contro di te (e ci mancherebbe altro), ne' contro la tua azienda (idem), la tua risposta piccata mi lascia piuttosto indifferente, perchè permettimi di dirlo, la trovo un po' scontata nel suo ingenuo assunto difensivo.

Siamo in un forum e in un forum di solito si discute, no?

L'ho già scritto altre volte ma...
un po' di anni fa...
ZEISS TELEMENTOR D63mm Vs. MARIO SPADA 62/700 ==> a parte il prezzo, performances uguali.
Idem ZEISS D50mm Vs. DAI-ICHI KOGAKU 50/800.
(la discussione è questa: viewtopic.php?f=76&t=694)
Premesso che la comparazione come da sempre sostengo, per me è inerente soltanto alle ottiche confrontate (vedi S/N), il risultato in questo caso è stato quello.

Dulcis in fundo,
neanche io mi sono mai riferito a telescopi "fashion multicolor".

[vincenzo]

Scusate se mi intrometto. Straordinario e' sempre per me di come ci si fraintenda o magari si dicono le stesse cose ma "bellicosamente" ... Relax cari ragazzi, e' agosto, relax... Io credo che nessuno abbia voluto dire agonisticamente se un tubo, una marca, e' meglio dell'altra. La domanda primitiva di Pier era semplicemente quanto conta un tubo ben fatto nella performance globale del telescopio. La risposta consensuale, data da tutti, mi sembra essere stata (in via sintetica) che conta molto. Poi dipende; chiaro che in un rifrattore di qualita', pensato sopratutto per uso visuale a F6/8/10 il minimo sindacale della intubazione per massimizzare la performance e' forse il "Vixen style", mentre già in uno a f 13/15 o pensato sopratutto per uso fotografico, la ingegnerizzatone alla "Northek" o "TMB" (peggio ) o "Officina Stellare" sono fortemente auspicabili (se non tanto e solo a prevenzione dei noti temuti problemi, a massimizzazione delle performance dell'obiettivo). Poi, se in questo campo ultimo, una in tubazione alla "Takahashi" o "AP" e' già sufficiente, io credo di si, ma credo anche che sia il "relativo ed attuale minino sindacale....". Insomma voglio dire: se oggi abbiamo la competenza, la tecnologia ed anche il marketing (perché no) per fare dei tubi che rassicurano ed ottimizzano le nostre amate lenti, perché non utilizzarla? Ma secondo voi e' oggi tollerabile e fattibile ad esempio una ottica, come il tanto citato in queste ore, Vixen flou 102 con la sua intubazione in lamierino leggero e focheggiatore shaky ? O pensiamo anche solo all'ottimo Tal 100 ed ai suoi ridicoli focheggiatori...Io credo inoltre, a parte la esperienza diretta, che se le ottiche militari sono tutte "over enginered" ci sia un motivo no ? E non credo sia solo ed unicamente per gli inevitabili maltrattamenti. E poi, perdonate una altra domanda, ma perché quando si parla di queste cose, Northek (nel bene e/o nel male) e' sempre ed il solo citato ? (a parte il fatto che il riferimento era stavolta nella domanda di Pier) Perché non si discutono con lo stesso ardore e frequenza, le scelte (alcun peraltro forse davvero discutibili ed inutili, quelle si, almeno al mio grado di comprensione) delle eccellenti pure aziende come; Officina Stellare o di Avalon etc...? Ciao cari amici e grazie per l'attenzione ed i minuti di distrazione e passione che mi concedete. Adesso torno a dormire.

[vincenzo]

Mannaggia a voi mi avete fatto perdere il sonno... Pier l'opinione che ti sei fatto ?

[Roberto Milan]

L’ intubazione di un telescopio (includendo anche lo studio del controllo delle termiche) e’ importante e, se eseguita con criteri di lavorazione opportuni, puo’ avere un costo di circa tre volte l’ ottica.

Tre anni fa ho acquistato da Romano zen un riflettore Dall kirkham da 316 mm di diametro aperto a f 20. Sebbene lo strumento fosse posizionato all'esterno in un capanno, la turbolenza strumentale generata dalla termostatazione della massa vetrosa difficile da raggiungere (a causa di una intubazione inadeguata) rendeva lo strumento utilizzabile solo per poche notti all'anno.

Ho chiesto una consulenza a Massimo Boetto che mi ha consigliato di assemblare le ottiche del mio Dall Kirkham con una intubazione a traliccio del progetto modulare UnitorK 35 e di sostituire il supporto dello specchio secondario con il modello AxyS A1.

Con la nuova intubazione, la turbolenza strumentale e’ sparita e nel corso delle notti di osservazione non ho più notato gli effetti tipici delle colonne d'aria calda e piume di calore a cui ero purtroppo abituato.

Adesso le immagini della superficie lunare, a fronte, di una ostruzione del 32%, sono insolitamente contrastate, quasi da rifrattore.

Ciao.
Roberto Milan

[piergiovanni]

S E poi, perdonate una altra domanda, ma perché quando si parla di queste cose, Northek (nel bene e/o nel male) e' sempre ed il solo citato ? (a parte il fatto che il riferimento era stavolta nella domanda di Pier) Perché non si discutono con lo stesso ardore e frequenza, le scelte (alcun peraltro forse davvero discutibili ed inutili, quelle si, almeno al mio grado di comprensione) delle eccellenti pure aziende come; Officina Stellare o di Avalon etc...? Ciao cari amici e grazie per l'attenzione ed i minuti di distrazione e passione che mi concedete. Adesso torno a dormire.

Ciao a tutti, grazie per le vostre impressioni. Vincenzo ho citato Northek per il semplice fatto che il costruttore è iscritto al forum, qualora ci fossero altri costruttori non avrei avuto problemi a porre loro delle domande. L'ho fatto perchè, negli ultimi anni, ho imparato molte cose, proprio grazie al contatto con alcuni costruttori di binocoli i quali mi hanno spiegato certe scelte aziendali che un non addetto ai lavori può magari presagire ma non intendere fino in fondo. La mia personalissima opinione deriva, come sempre, dalla mia esperienza con i binocoli. Purtroppo non ho esperienza con i telescopi professionali ma solo con i telescopi amatoriali, di contro, per una serie di fortunate vicissitudini ho potuto osservare nei migliori binocoli presenti sul mercato.
Per tale , se dovessi, sintetizzare direi che amo un eccellente ottica in un eccellente meccanica. Del resto la mia motivazione di acquistare il Kowa Prominar Higlander deriva proprio da una lunga serie di considerazioni dettata dall'esperienza. E' ovvio che un appassionato debba scegliere il miglior prodotto nella fascia di prezzo che può permettersi, tuttavia, oggettivamente parlando, è lapalissiano che,a parità di ottica, sia preferibile acquistare uno strumento con una meccanica eccellente. Vi racconto un aneddoto. Qualche anno fa, provai d un nuovo binocolo dotato di prismi a tetto, Made in Japan. Esso era molto buono, per carità e presentava un eccellente rapporto prezzo-prestazioni, ne parlai bene, basandomi su una esperienza pratica di poche ore di utilizzo. Dopo due anni, il proprietario dello stesso esemplare rivenne e trovarmi. In tale frangente, purtroppo ebbi modo di appurare, come , dopo solo due anni di utilizzo quel "buon" binocolo presentasse evidenti giochi alla meccanica ed alla cerniera centrale. Di contro ho un amico birdwatcher che possiede un binocolo da 15 anni, di pregevole qualità meccanica che lavora ancora alla perfezione. Del resto, come tutti avrete evinto abbiamo ancora il piacere di osservare in certi binocoli della Seconda Guerra Mondiale, proprio grazie alle loro specifiche meccaniche. Nel settore astronomico spesso siamo tentati di dare delle opinioni solo osservando in uno strumento durante uno Star Party. Questo è un difetto che ho avuto anche io, anni fa e che ho cercato di correggere con l'esperienza. Per tale motivo è indubbio che il mio 120ED presenti un bel rapporto prezzo prestazioni, tuttavia sono consapevole che fra qualche anno, dopo ore ed ore di utilizzo, la sua messa a fuoco o la sua intubazione potrebbe dare dei problemi. Del resto sono stato abbastanza stupito di aver appurato, durante la NLT, un'ampia presenza di telescopi a rifrazione scollimati. Chi ambisce ad avere uno strumento definitivo e performante dovrebbe acquistare il massimo concesso sia per ciò che concerne l'ottica sia per ciò che concerne la meccanica. Lo stesso errore si fa ,spesso, spendendo molti soldi per il tubo ottico e pochissimi per il supporto. Tuttavia la potenza è nulla senza controllo Non penso che Specola e Max abbiano asserito impressioni in completa antitesi. In realtà l'opinione di Specola è quella di un utilizzatore, quella di Max è quella di un costruttore. Se Max costruisce telescopi badando ad una eccellente intubazione non penso sia da crocifiggere, fornisce prodotti per un'utenza esigente con prezzi, ovviamente, superiori rispetto a quella dei telescopi amatoriali. Di contro Specola ha fornito le sue impressioni nel mero utilizzo pratico, basato, ovviamente su qualche serata osservativa in cui ha fatto delle comparazioni visuali. Ritengo che il test migliore sarebbe quello che mi fanno fare spesso le aziende più rinomate nel settore sport optics: ossia il test di durata. Si prende un telescopio dall'eccellente meccanica, uno di medio costo e si usano per molte ore, per vari mesi, alla fine , dopo un paio di anni, si fanno le verifiche del caso. Penso ne vedremo delle belle anche nel settore astronomico.
Ho anche un'altra opinione, ossia che le intubazioni pregiate non servano solo all'astroimager. Ritengo, in realtà, che un amante dell'alta risoluzione visuale che esige di osservare ad alti ingrandimenti necessiti di uno strumento in grado di performare in modo eccellente nella maggior parte delle condizioni osservative. Per tale motivo , alla lunga, un progetto fatto con criterio, che tenga presente il problema delle flessioni, del cool down, della collimazione, della precisione nella focheggiatura, etc etc.. risulterebbe vincente. In ogni modo è inutile litigare, l'importante è divertirsi con gli strumenti che si possono o si vogliono acquistare, siano essi, performanti strumenti da 5000-10000 euro o rifrattori economici da 300 euro. La cosa importante, però, come spesso ripeto nel settore dei binocoli è quella di fornire delle giuste impressioni per non fuorviare i neofiti. Mai dire che un binocolo da 100 euro ha un contrasto eccellente, perchè un utente alle prime armi rimarebbe fuorviato da tali parole..insomma, ancora una volta penso sia giusto Dare a Cesare quel che è di Cesare..tutto qui! Sia esso Northek, Officine Stellari, Bellincioni, etc etc.. Nel settore dell'astrofilia ci sono miti duri da sconfiggere, spero che questo forum e molti fra i suoi partecipanti, potranno aiutare a fugare vari dubbi radicati nel modus pensandi di molti appassionati, spesso fuorviati da pubblicazioni poco professionali o da opinioni prese fugacemente dal web.

[-SPECOLA->]

@ Piergiovanni

Ma dunque stiamo parlando di telescopi NON amatoriali?

È chiaro che sintetizzando, TUTTI amano un'eccellente ottica in un'eccellente meccanica; mi sembra ragionevole, oltre che ovvio.
Il punto è; arrivati allo strumento che performa bene, serve veramente andare oltre?
Secondo me, come ho già espresso, arrivati ad un certo punto è superfluo.
A parte la "ruvidezza" dell'esposizione, trasportando il tutto su un piano più generale (li si parlava di certi marchi e di certi prodotti e io qui non lo sto facendo) mi trovo perfettamente d'accordo con quanto scrisse tempo sul forum cherubino:
viewtopic.php?f=50&t=1561&start=50#p13889

Ci mancherebbe pure che per esprimere un'opinione si dovesse pure comprare anche uno strumento che non convince.
Il120ED che presenta subito un bel rapporto prezzo prestazioni, va benissimo, anche se tutti siamo consapevoli che fra qualche anno, dopo ore ed ore di utilizzo, la sua messa a fuoco o la sua intubazione potrebbero dare dei problemi.
Arrivati a quella fatidica data (purtroppo però telescopi che cedono per usura sono davvero rari, se non utopia, visto che comunque l'uso non potrà essere mai veramente intensivo e comunque in ogni caso sarà rispettoso), si cambierà il focheggiatore oppure la parte che non soddisfa più nell'uso.
Addirittura questi interventi ognuno li può fare anche prima, se ne sente veramente l'utilità.

In tutto il periodo che va fino all'usura degradante però, a parità di condizioni, si nota con evidenza la differenza col "costoso telescopio in carbonio finemente rifinito"?

A questo io ho dato la risposta suffragata dalla mia esperienza (osservatore visuale) e cioè no.
Qualcun altro è più che giusto e facile che abbia una concezione diversa; non mi pare ci sia nulla di eclatante in ciò.
È più che giusto è facile che sia così; non c'è bisogno che nessuno si stracci le vesti.

Per il discorso dell'ampia presenza di telescopi a rifrazione scollimati, appurato durante la NLT, subentra anche un altro discorso.
Quegli strumenti erano tanto scollimati da inficiarne realmente le performances?
Credo di no, perchè altrimenti penso che qualcuno avrebbe provveduto a ricollimarli prima.
La collimazione anche in questo caso, cosa ha migliorato, a parte il sonno dei vari proprietari di questi strumenti?

È incontrovertibile che chi ambisce ad avere uno strumento definitivo e performante dovrebbe acquistare il massimo concesso, sia per ciò che concerne l'ottica, sia per ciò che concerne la meccanica e infatti mi pare proprio che qui nessuno abbia detto il contrario.
Io ho solamente privilegiato nel discorso il concetto del "massimo concesso" (senza strafare, ho vergato).

Nessuno ha crocifisso nessuno, soltanto perchè costruisce telescopi badando ad una eccellente intubazione per fornire i propri prodotti ad un'utenza esigente (con prezzi, ovviamente, superiori rispetto a quella dei telescopi amatoriali).
Anche perchè dell'effettiva bontà delle realizzazioni dell'interessato se ne è parlato più volte anche qui sul forum, in ultimo in apertura di questo thread.

Reputo però comunque anche i suoi strumenti, telescopi per osservatori amatoriali, sebbene di fascia alta.

A questo punto mi sorge spontanea una domanda,
qual è la differenza tra un osservatorio astronomico amatoriale e i suoi strumenti e uno professionale?
Cosa eleva un'ottica per astrofilo allo status di professionale?

Per quanto riguarda i test che vengono svolti per le recensioni pubblicate su BINOMANIA & ASTROTEST (ossia il test di durata. Si prende un telescopio dall'eccellente meccanica, uno di medio costo e si usano per molte ore, per vari mesi, alla fine , dopo un paio di anni, si fanno le verifiche del caso), penso anch'io che ne vedremmo delle belle anche nel settore astronomico.
Sicuramente,
però testing e prove di vita in un modo o nell'altro le fanno un po' tutte le case costruttrici, prima di porre in commercio lo strumento (tra l'altro il vero e proprio testing preliminary, dopo la validazione del progetto in produzione, secondo me sarebbe quello maldestro, che si effettua ponendo l'oggetto di preserie in mano a chi ne sia ben poco avvezzo. IMHO).

Oppure questo testing è unicamente appannaggio soltanto dei "fini intubatori"?
Fin tanto però che non si fanno e non si divulgano i dati, cosa che un'azienza penso che difficilmente farebbe, se non sotto forma di pubblicità comparativa, con tutte le incognite e nebulosità del matketing che ovviamente spingerebbe a dare l'impressione di non vendere "un prodotto", bensì "IL Prodotto" (a volte generando confusione nel neofita), MILLE (e più) dubbi restano.

un progetto fatto con criterio, che tenga presente il problema delle flessioni, del cool down, della collimazione, della precisione nella focheggiatura, etc etc.. risulterebbe vincente. In ogni modo è inutile litigare, l'importante è divertirsi con gli strumenti che si possono o si vogliono acquistare, siano essi, performanti strumenti da 5000-10000 euro o rifrattori economici da 300 euro.

Quoto e infatti ho sempre parlato di strumenti comparabili per bontà in tutto.
Personalmente non ritengo di aver litigato con nessuno e non era mia intenzione farlo.

Nel settore dell'astrofilia ci sono miti duri da sconfiggere, spero che questo forum e molti fra i suoi partecipanti, potranno aiutare a fugare vari dubbi radicati nel modus pensandi di molti appassionati, spesso fuorviati da pubblicazioni poco professionali o da opinioni prese fugacemente dal web.

Sono pienamente d'accordo,
purtroppo però i miti si fondano su una sorta di credo e quindi non moriranno mai.
Soltanto il confronto libera dalla schiavitù dei vincoli, tutto il resto è "tentato indottrinamento" e oltre certi limiti indicativi (qualsiasi test vale esclusivamente soltanto per i pezzi in esame, non necessariamente per gli altri) è molto meglio provare prima di persona, SE POSSIBILE.

[-SPECOLA->]

Visto che è IT,
mi sono sempre chiesto come mai le aziende grosse di telescopi non introducano di serie il vellutino nero.
È economico provvedervi col fai da te, figuriamoci farlo "con lo stampino".

Inoltre qualche volta mi è capitato, in punti panoramici, di mettere gli occhi in binocoli e cannocchiali a gettone, nei quali la visione, seppur da anni (anche decenni; nel frattempo l'unica cosa che è cambiata è soltanto la gettoniera) sottoposti alle intemperie, all'uso anche improprio e agli atti di vandalismo , non sono proprio male.
Ecco,
quelle sì che secondo me sono ottiche intubate in modo speciale, perchè c'è una valida ragione.

[contedracula]

Visto che è IT,
mi sono sempre chiesto come mai le aziende grosse di telescopi non introducano di serie il vellutino nero.
È economico provvedervi col fai da te, figuriamoci farlo "con lo stampino".

Il vellutino tende ad essere un " opzione " molto a rischio che la casa madre soprattutto su prodotti a bassa marginalità e di serie non potrebbe mai coprire da garanzia.

Ad un amico si è staccato il vellutino sul suo PRO RC400 di Officina Stellare, una stupidata ma che ha costretto Gino ad intervenire.
Come potrebbe Celestron fare una cosa del genere?
Te la sentiresti di mandare in assistenza un tubo da 20kg solo perchè si sono scollati 3 cm di velluto?

La sovra-ingegnerizzazione è evidente che a volte è più uno studio forense ( vedi i prototipi delle auto ), nell'ottica amatoriale sicuramente impatta " troppo " ma questo non significa che - NON serve -, son due cose ben distinte.

Come ho premesso ed ampiamente discusso su un post aperto da me ad hoc, il C14HD è un prodotto portato al limite di tutto sotto il profilo di manifattura.

Il C14HD è come un motore di piccola cilindrata di serie lanciato in autostrada dove per arrivare a 150km è sempre al limite dei giri al suo fianco una Camaro SS SLP ZL585 da 6 litri e 2 con la geometria del V8 che viaggia a 2500 giri/min

Entrambi motori vanno a 150Km/h ma il piccolo è al limite, se solo si fosse progettato un rapporto peso potenza migliore la piccola cilidrata avrebbe potuto dare di più, vedi Lotus

Il C14HD è un ottimo strumento fotografico e col prezzo che costa ancora oggi stento a credere che pochi hanno agguantato il vero vantaggio di questo strumento, IL FASTAR su un prodotto relativamente economico.

E' un compromesso e tutto parte dal rapporto Costo/Beneficio che l'utilizzatore vuole o si aspetta, guai non esistessero gli strumenti " economici ", Henry Ford basò questo concetto proprio per costruire l'auto per tutti.

Ciao

[Born to... Zeiss]

Vorrei anche io dire la mia, in particolare sulla collimazione.
Al raduno da Corrado ho portato due rifrattori di qualita' piu' che buona. Prima di osservarvi venne effettuato un test con oculare cheshire...ebbene uno dei due risultava fortemente scollimato.
Io rimasi molto sorpreso anche perche' da poco lo avevo fatto verificare al banco ottico da un tecnico esperto e noto.
Nessuno ha utilizzato piu' quel rifrattore durante il raduno, nemmeno per un banale star test L'altro che invece risultava collimato e' stato provato da molti e con commenti molto positivi.
Al ritorno a casa ho riprovato per conto mio lo strumento e mi sembrava eccellente. L'ho fatto riverificare al banco ed e' tutto ok...
Ma allora?
La collimazione, come credo sia avvenuto anche alla NLT e' stata verificata con un economico cheshire.... Ricordo frasi del tipo "non si sgarra, lo compri con 30€ e trovi tutte le magagne"...
Su questi accrocchi, se non ricordo male, ha avuto modo di esprimersi anche Massimo Boetto evidenziando la loro discutibile attendibilita'.
Sarebbe interessante tornare su questo argomento...

[Northek]

Non rispondo come promesso al post di Specola. Sfuggono dettagli importanti e questioni di fondo altrettanto rilevanti. Evidentemente idee sedimentate nel tempo impediscono di vedere la questione nella sua globalità, e - comunque - non mi sembra utile perdermi in centinaia di righe per suffragare cio' che è già stato suffragato altrove negli ultimi 4 anni.

Per Born: il controllo della collimazione non è avvenuto con il barilotto forato ma con il sistema di collimazione a cannocchiale takahashi. I telescopi se li sono tenuti scollimati, perchè:

a) alcuni non erano provvisti del sistema di collimazione
b) altri erano stati collimati poco prima e quindi inutile reintervenire sul campo.

Massimo

[Born to... Zeiss]

Quindi mi confermi che una valutazione sulla collimazione o meno di un telescopio necessita di strumento idoneo e attendibile?
Sembra un'ovvieta'....

[contedracula]

Nel caso quale?

Ho comprato un Advanced CT della Hotech ( €450,00 ) per il C14HD
Ho un Crosshair Hotech da 2" ( $100,00 )

Quanto sono attendibili?
Quanto ad occhio ( premesso che il seeing lo permetta ) sia più affidabile?

Trovo le Bob's Knobs pratiche nell'uso meno invece nella tenuta della collimazione

Ciao

[piergiovanni]

Ciao Raf, ricordo che fu usato il Chesire di Federico, mi pare fosse della Intes e un rifrattore di Born appariva come fortemente scollimato, perfetto, invece, il Kenko 90 re-intubato. Strano che vi sia stata una differenza cosi.
Pier

[Born to... Zeiss]

Non so cosa dirvi...
Entrambi i rifrattori avevano obiettivi "blasonati' ed erano stati reintubati con tutti i crismi...
Quello risultato collimato e' un f/14,4 quello risultato scollimato e' un f/15....
Io la cesira non l'ho mai usata, mi sono sempre fidato dello star test....

[Acronauta]

un f/15 deve essere fuori parecchio prima di dare dei problemi... mah, non so, in questi casi se si hanno dei dubbi si può sempre fare una controprova col cartoncino bianco, non è sensibilissimo ma se c'è un problema si vede.

[piergiovanni]

Born ma non ho capito una cosa. Hai fatto tu lo Star Test? Lo hai portato a Meco? Hai controllato insieme a lui la collimazione?
Spesso lo Star Test non lo mostra.
Pier

[Born to... Zeiss]

Star test fatto da me. Verifica al banco fatta da tecnico diverso....boh....?!?

[Northek]

Si Born confermo l'ovvietà. Strano che anche questa ovvietà viene messa in discussione da molti amatori.

Conte: Hotec lavora molto bene e i prodotti che ho provato, almeno dal punto di vista meccanico, sono fatti molto bene. Costano ma valgono quei soldi li.

concordo con i presupposti di Raf.

Per quanto mi riguarda, a PRESCINDERE dal rapporto focale e/o dallo schema, io uso questo processo:

a) collimazione con cheshire
b) collimazione con cannocchiale Taka o altra attrezzatura (per noi autocostruita), di comprovata qualità meccanica
c) star test

A quel punto il ciclo si chiude e faro' i controlli b e c ogni tanto se sono in postazione fissa oppure prima di ogni sessione se mi sposto.

Non ci si può fidare solo dell'occhio in quanto raramente il seeing permette di lavorare bene, e non ci si può fidare solo dello strumento di collimazione perchè anche lui, nel suo piccolo, si porta dietro dei problemini. Per tale ragione è meglio mediare i metodi e i risultati. In campo visuale gli esiti sono più che buoni così. Mentre in campo fotografico CCD inspector e altri software danno responsi oggettivi e molto più precisi.

Born: se il test fatto al banco lo da per collimato ma a te risulta diverso, ci sono alcuni temi da indagare, tipo il metodo usato nel banco, la tenuta della meccanica, la non ortogonalità di alcuni elementi.

Massimo