Ancora su acromatici vs apocromatici

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Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Acronauta »

Sull’ultimo libro di Neil English (viewtopic.php?f=103&t=2627) ci sono alcuni paragrafi che riassumono le differenze tra acromatici e apocromatici sulla falsariga di quanto aveva già pubblicato su Choosing and Using a Refracting Telescope e sul sito di Cloudynights, ma qui English aggiunge alcuni dettagli che può essere interessante riportare. E’ bene tenere presente che quando scrive di acromatici l'autore è molto di parte…. ;)

Si è discusso a lungo sul perché gli acromatici a lungo fuoco siano così efficaci e sembrino meno sensibili ai capricci del seeing rispetto agli apocromatici molto aperti, e sono state avanzate diverse spiegazioni, nessuna di per sé sufficiente a spiegare il mistero ma prese tutte insieme forse sì. La differenza tra acro e apo da questo punto di vista si nota soprattutto nel periodo di cool-down e secondo English i motivi sono tre.

Il primo riguarda i vetri. I coefficienti di espansione termica di alcuni flint e crown ordinari con cui si costruiscono gli obiettivi acromatici sono i seguenti (i valori vanno moltiplicati per 10^-6):

F2: 8.2
F5: 8.0
N-BK7: 7.1
N-BAK-4: 6.99

mentre i coefficienti per alcuni vetri a bassa dispersione caratteristici degli apocromatici sono:

S-FPL51: 13.1
S-FPL53: 14.5
FLUORITE: 18.9

Il significato di questi numeri (espressi in K^-1) è che durante la fase di cool down i vetri a bassa dispersione subiscono maggiori deformazioni introducendo aberrazione sferica e defocus, mentre i vetri degli acromatici risultano più stabili. Non solo, man mano che la temperatura scende durante la notte il vetro continuerà a deformarsi e sarà necessario ritoccare il fuoco dell’apocromatico con maggiore frequenza rispetto a quanto richiesto dall’acromatico. Secondo Wolfgang Rohr – citato nel libro – fino a circa 160 mm di diametro i problemi di cool down di un tripletto apocromatico sono ancora gestibili, ma aumentando le dimensioni si può arrivare a situazioni limite (Rohr riferisce il caso di un 9 pollici) nelle quali durante l’osservazione le lenti potrebbero non raggiungere mai una configurazione stabile.

Il secondo motivo risiede nella massa di vetro in gioco. Se il rapporto focale è alto le lenti hanno una curvatura relativamente piccola e di conseguenza uno spessore ridotto rispetto a quelle degli obiettivi a focale corta che devono essere realizzate con curvature e quindi con spessori maggiori, senza contare il fatto che i tripletti hanno comunque una lente in più. Inoltre aumentando la curvatura della lente aumenta anche la differenza tra la sua parte più spessa e quella più sottile, differenza che a sua volta sarà soggetta a variare durante il cool down determinando uno scadimento dell'immagine.

In alcuni progetti di apocromatici il problema del cool down è ulteriormente accresciuto dell’abbandono della spaziatura in olio a favore di quella in aria, che isola termicamente l’elemento ED (in genere quello di mezzo) e ne ritarda l’adattamento. Come ci ricordava Ivano su questo forum, negli acromatici Clark nei quali la spaziatura in aria tra il flint e il crown è maggiore rispetto ai doppietti Fraunhofer, era prevista una finestrella laterale di aerazione per facilitare l’adattamento termico.

Il terzo motivo è legato al defocus determinato dalla variazione di lunghezza del tubo durante il cool down. English fa l’esempio di un 100 mm con un tubo in alluminio di un metro e mezzo di lunghezza e un 100 mm con un tubo di mezzo metro. Con qualche calcolo si dimostra che con un differenziale di temperatura di soli 3 gradi l'obiettivo a lungo fuoco rimane comunque nelle tolleranze di defocus – e quindi l’immagine rimane a fuoco – mentre l'obiettivo a corto fuoco no, dovrà essere rifocalizzato.

Ripeto, English è piuttosto achro-oriented; le cose che riferisce sono probabilmente vere (mi piacerebbe però conoscere l’opinione di qualche progettista su questo argomento) ma è anche evidente che se non fossero controbilanciate da quelli che sono i vantaggi caratteristici degli apocromatici questi ultimi non avrebbero mercato. Personalmente comunque non ho mai sentito possessori di apocromatici anche grandi stracciarsi le vesti per il seeing o perché lo strumento non è mai a fuoco, tutt’altro.
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Raf, se Giuliano di Tecnosky riuscirà a spedirmi il Tal 125 R potremmo fare una specie di comparativa contro il Takahashi 128
Doppietto acromatico da 125m F 8.9 il russo
Doppietto con elemento alla fluorite da 128mm aperto a F/8 il secondo
Sai che io sono più pratico che teorico :thumbup: :D
Pier
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Re: R: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Acronauta »

Certamente, e visto che ho in casa il 102 f/11 si può provare contro un tripletto f/6 o f/7.

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Re Vega
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Re Vega »

Mi permetto di aggiungere all'approfondimento di Raf che a incorniciare l'opera c'è anche il vantaggio di osservare con oculari di più comoda focale con la garanzia che lavorino al meglio.

Fede
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da ToolMayNARD »

La mia esperienza dice che ha ragione sugli APO spaziati in aria. Quelli ad olio dovrebbero avere molti meno problemi in tal senso, visto che praticamente sono tripletti a contatto e la spaziatura è veramente minima.

Possiedo un LZOS 152 F/7.9 intubato StellarVue. Lo tengo montato sempre fuori, sempre ben protetto, e non ho i problemi che cita English, inoltre è mia abitudine togliere il tappo qualche decina di minuti prima. Il primo giorno che mi è arrivato, tuttavia, ho avuto la fortuna di beccare un seeing della madunina e testare per bene l'ottica, sfortunatamente al massimo a 400x (non vado oltre i 3 mm di focale come oculare), accreditata di Strehl 0,972 a 546 nm. A telescopio non ancora in temperatura c'è una sottocorrezione della sferica percettibile allo star test che scompare man mano che il telescopio va in temperatura. Per arrivare in temperatura ci volle circa un oretta, ma ovviamente dipende da quanta differenza di temperatura ci sia. Portandolo in montagna con grande sbalzo termico immagino le cose peggiorino. Se invece di avere un 152 avessi un 175 o il 180 sempre LZOS, i tempi potrebbero addirittura raddoppiare.

Se ricordo bene, il progetto ottico TMB ha una spaziatura fra le lenti abbastanza ampia, inoltre l'elemento centrale in OK4 LZOS è molto spesso al centro e piuttosto fine ai bordi, causando un differenziale tra centro e bordo. Una volta che è in temperatura è veramente perfetto, star test ottimo e con aberrazione sferica estremamente ben contenuta. Se il "defocus" lo contieni perchè tutto sommato varia abbastanza lentamente nel tempo, sul residuo di sferica bisogna solo aspettare. Però non è che si passi da Strehl 0,972 a 0,7... si perde giusto qualcosina.

Aggiungo che la spaziatura con i fermi metallici è fatta tramite tre linguette, non causano nessuna tensione anche in caso di freddo. La cella LZOS è ottima in tal senso, peccato solo che in fotografia su stelle molto luminose causi un po' di diffrazione.

Ciao.

Mauro
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Acronauta »

Caspita, hai un bell'obiettivo. Anche Faber ha un LZOS, non ricordo il diametro ma ottica notevole, l'avevo provata alla notte dei lunghi (che poi furono corti :lol: ) tubi.
Il mio attuale 115 ne fa di ogni sorta durante il cool down, però poi l'ottica si assesta bene. Ricordo anche di avere avuto un acromatico (il Konus Centaur) che diventava temporaneamente astigmatico.
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da ForMa_55 »

io credo che il defocus nei corti fuochi sia prevalente sulla dilatazione termica dei vetri, anche se indubbiamente un tripletto impiega più tempo ad acclimatarsi per via dello spessore.
Un apo a corto fuoco ha un defocus molto sensibile rispetto a un lungo fuoco molto più tollerante.
Tempo fa ho fatto delle simulazioni con atmos confrontando lo spostamento di defocus di 0,1mm tra un apo a corto fuoco e un acro a lungo fuoco di pari diametro; ebbene nell'apo corto si nota immediatamente l'allargamento dei raggi dal disco di airy mentre nell'acro a lungo fuoco nulla si muove.
tripletto apo 155 f. 7 a contatto su losmandy g11
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45, pentax xl: 21-10.5-5.2, radian 3mm
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canon 550d con zoom: 18-135 EF-S IS, 100-400L IS USM
Angelo Cutolo

Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Angelo Cutolo »

ForMa_55 ha scritto:Un apo a corto fuoco ha un defocus molto sensibile rispetto a un lungo fuoco molto più tollerante.
Considerando che la tolleranza di messa a fuoco varia con il quadrato del rapporto focale direi che il "lungo" è mooolto piu tollerante di un "corto", per fare un esempio un classicissimo 80 f/15 ha una tolleranza di fuoco oltre sei volte superiore all'ormai altrettanto classicissimo ED 80 f/6; è grazie a quest'ultimi che secondo me è stata sdoganata la riduzione sui focheggiatori. :mrgreen:
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piergiovanni
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Angelo hai ragione, con gli F 15 è inutile il demoltiplicatore. Federico mi pare entusiasta del suo Zeiss AS 150 F 15 ed uno dei motivi è proprio quello relativo alla focalizzazione.
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Re Vega »

Si Pier, con l'AS uso la demoltiplica solo perché è più morbida e quindi da luogo a meno oscillazioni
Fede
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Messaggio da Re Vega »

interessante quanto riporta FORMA al quale chiedo se tra un acro lungo ed un tripletto apo altrettanto lungo il divario rimane uguale o tende a diminuire, grazie

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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da ToolMayNARD »

Sì, però il defocus varia lentamente nel tempo e secondo un'unica direzione. Per me è un falso problema, nel senso che ogni tanto basta rifocheggiare.... Su un APO a lungo fuoco la cosa diventa meno sentita, per via della maggiore profondità di campo e perchè le lenti sono meno spesse. Insomma, il problema è meno presente e lo schema è anche contemporaneamente meno sensibile. Ma il seeing non c'entra nulla eh! :)
cherubino

Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da cherubino »

aggiungiamo un dettaglio (non proprio trascurabile).
Qualunque acromatico a f15 da 150mm. (che si chiami Zeiss AS, Fecker, D&G, Istar, TMB, etc...) HA RESIDUO CROMATICO.
Va bene, ne ha pochino, ma ne ha, e si vede.
Quindi, specialmente su un pianeta come Giove, non è esattamente uguale a un apocromatico di pari apertura e focale f9 (un apo vero intendo).
Questo porta, sia nel rosso che nel blu (poi dipende come è corretto l'obiettivo. Ad esempio Zeiss AS e Fecker erano molto corretti nel rosso e poco nel blu perché erano strumenti VISUALI) una lieve perdita di dettaglio.
Non drammatica, ma c'è.
Quindi, a mio avviso, non sono proprio del tutto paragonabili.
Sulle stelle doppie, invece, vanno meglio gli acromatici di questo tipo semplicemente perché richiedono oculari con focali meno spinte e rendono meno fastidiosa la visione di tutto ciò che c'è sul piano focale (es. microsporcizie degli oculari, polvere, ditate, ciglia...)


Paolo
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da piergiovanni »

Paolo, sono in attesa di ricevere il TAKa 128 FS (di Conte Dracula) .
Avrò modo di fare varie prove, secondo te, a livello "estetico" chi fornirà la migliore immagine, il 128FS o il 150 AS di Federico? Domandone da "filo del rasoio" ma è giusto pour parler..
ciao
Pier
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Re Vega »

cherubino ha scritto: Ad esempio Zeiss AS e Fecker erano molto corretti nel rosso e poco nel blu perché erano strumenti VISUALI
Vero, anche D&G
http://www.astro-foren.de/showthread.ph ... r-152-1790
Ciao, Fede
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da cherubino »

senza considerare la quantità di dettagli?

Su GIOVE:
Secondo me il FS-128 se è un buon esemplare

Come resa generale invece, l'AS 150 se il seeing lo permette.

Paolo
cherubino

Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da cherubino »

ciao, federico.

comunque non mi sembra che il doppietto D&G testato dal "tedesco" sia lavorato molto bene...
Diciamo nella media (bassina)

Io quell'esemplare non lo comprerei mai, ad esempio. Sempre ammesso e non concesso che il test sia corretto (e su qui non metto becco, ma sottolineo la variabilità di questi test).

Paolo
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Re Vega »

Ciao Paolo,
di strano ho notato la cella, è completamente diversa da quella del mio esemplare; mi sa di obiettivo datato.
Del test di Rohr, possiamo limitarci a tener conto del fatto che sia la riga C ad esibire lo strehl più alto, senza preoccuparci dell'affidabilità dei valori.
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da piergiovanni »

cherubino ha scritto:senza considerare la quantità di dettagli?

Su GIOVE:
Secondo me il FS-128 se è un buon esemplare

Come resa generale invece, l'AS 150 se il seeing lo permette.

Paolo
Ciao Paolo, beh, presumo sia un buon esemplare, Conte me ne ha parlato bene...per quel poco che, in realtà, l'ha potuto usare. Non potrò metterci lo sguardo sino almeno a giovedì prossimo. In ogni caso non mancherò di farvi sapere le mie impressioni. Se poi riusciremo a vederci con Fede, tanto meglio..
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da contedracula »

Peccato che la prossima settimana sarò a Milano solo Lunedi e Martedi altrimenti ci si poteva vedere tutti insieme ;)

Ciao
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da ForMa_55 »

Re Vega ha scritto:nteressante quanto riporta FORMA al quale chiedo se tra un acro lungo ed un tripletto apo altrettanto lungo il divario rimane uguale o tende a diminuire, grazie

Fede
ti ha già risposto Tolmaynard


Ho visto in firma che hai sia un acro lungo che un apo (presumo f.9) entrambi da 150mm; io credo che nessumo meglio di te possa fare le opportune prove e verifiche a parità di condizioni ambientali per valutare l'importanza del fuoco lungo, specialmente per quanto riguarda le osservazioni in visuale.
Appena hai la possibilità di farle in modo accurato e magari in presenza di altri osservatori facci sapere.
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Re Vega »

Il 152 meade è in partenza per Roma, dove lo aspetta un nuovo proprietario.
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Born to... Zeiss »

Buon viaggio... :wave:
Claudio Todesco

Il cielo...la natura...sono concetti semplici...per chi ha il vizio di sognare.
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da piergiovanni »

Ma si..liberati di questi rifrattori " a corta focale!!" ormai tu viaggi a F 15! :thumbup:
Pier
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da ForMa_55 »

Re Vega ha scritto:Il 152 meade è in partenza per Roma, dove lo aspetta un nuovo proprietario.

peccato sarebbe stato un ottimo test comparativo :wave:
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da contedracula »

Io posso testimoniare però con una comparativa fatta tra il Takahashi FS128 e il TMB 152 F/15

I contrasti del primo sono SUPERIORI nettamente la tranquillità dell'immagine del secondo invece
Il fuoco del Takahashi è nervoso come tutti gli APO anche se decisamente inferiore al fuoco dell'APO 127 tripletto in FCD-1, quello del TMB 152F/15 e molto più lungo.

Il Takahashi NON aveva alcun residuo cromatico in occasioni di oggetti luminosi ( giove ) il TMB invece a bassi ingrandimenti ha un residuo abbastanza presente direi quasi fastidiosi che si attenua man mano che salgono gli Ingrandimenti e perciò di abbassa la luminosità.

L'effetto che mi ha colpito chiaramente è che il Takahashi lavora benissimo a bassi ingrandimenti riportando una risoluzione e colori molto secchi il TMB 152 invece a bassi ingrandimenti deficità del cromatismo che inesorabilmente impasta l'immagine.

Non posso ancora definire se il TMB stia performando bene poichè come è noto l'ho intubato grossolanamente in occasione poi della decisione finale se farlo completare a Max o no.

Quello he invece mi ha lasciato perplesso è stato il risultato di ieri sul discho di Airy.
Nonostante mi sia documentato bene sul tema ieri la presenza dei dischi era limitata esclusivamente ad un escursione di Fuoco cortissima e inoltre a 300X la stella dopo la tenue presenza del disco la stessa diveniva velocemente un batuffolo sfuocato perdendo la presenza degli anelli.

Non ho capito ancora a cosa imputare questa cosa.
Ieri inoltre il cromatismo era molto ma molto presente

La stanchezza settimanale sulle spalle non mi ha concesso un buono stato di riflessione e francamente ho osservato per puro relax.

Domani si ritorna alle 5.30 a viaggiare perciò il week end è stato lampo, magari nelle prossime settimane mi applicherò a fare un test per trovarne i motivi.

Ciao
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da ForMa_55 »

la comparativa andrebbe fatta con pari diametro per via del potere risolutivo.
In ogni caso potresti ugualmente farla utilizzando gli stessi ingrandimenti per i due strumenti; per esempio 200x che per il 128mm dovrebbero essere ancora buoni come luminosità dell'immagine.
Appurare accuratamente che i due tubi siano in uguale acclimatamento, dopo di che se possibile fare le osservazioni con almeno altri due osservatori di una certa esperienza in osservazioni visuali e alla fine riportare le impressioni.
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da piergiovanni »

Eh..Conte non vedo l'ora di piazzare il taka 128 sulla montatura e puntare Giove....
Pier
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Re Vega
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da Re Vega »

ForMa_55 ha scritto: peccato sarebbe stato un ottimo test comparativo :wave:
Si mi è dispiaciuto... purtroppo abitando in appartamento ho dovuto far posto al nuovo arrivato.

Ciao
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Zeiss AS 150 f/15 e D&G 152 f/15 (intubazione Fumagalli); Taka FS128; S.W. 120ED; Pentax 75 EDHF
Set oculari Zeiss Abbe I; TMB supermono 6 e 8 mm; Taka LE 5 mm e Abbe 12,5 mm; Barlow Zeiss 2x
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da contedracula »

piergiovanni ha scritto:Eh..Conte non vedo l'ora di piazzare il taka 128 sulla montatura e puntare Giove....
Pier

Eccolo pronto per la partenza!

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Ciao
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Re: Ancora su acromatici vs apocromatici

Messaggio da piergiovanni »

:dance: :dance: :dance:
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