Osservazione planetaria: rifrattori vs specchi

[stevedet]

Piergiovanni, anch'io non amo gli ingrandimenti spinti e non per nulla lo strumento con cui mi rilasso di più ad osservare il cielo e' il mio APM a 32x...
Però gia' solo a 150x su Saturno, io rimpiangevo l'immagine dello specchio da 25cm, che a quegli ingrandimenti lavora a meta' gas, rispetto alla lente da 10cm del rifrattore, che comincia gia' ad essere a regime elevato. Perdonami il parallelismo motoristico.

Vedo comunque che aspiri ad un rifrattore di 20cm, quindi una certa fame di diametro la senti anche tu, malgrado il tuo magnifico FS128. Da questo punto di vista e' evidente che sia decisamente più facile, anche economicamente, salire di apertura con gli specchi che con le lenti.

[vincenzo]

@stevedet: hai ragione, anche io soffro le PU "pungenti", e molto difficilmente supero il diametro di o,3 mm. La "sofferenza" è però ripagata da visioni magari buie, ma sempre appaganti. Poi, certo dipende dai soliti fattori detti, e ridetti e riridetti e ririridetti, e riririridetti e ririririridetti... il seing, la configurazione ...l'oggetto da osservare (non solo le doppie sono ben diverse dai pianeti, ma come "ririri"..., Giove è diverso da Saturno e Marte e Venere sono, nella zoologia dei pianeti, bestie cattive e ben "mimetizzate", la Luna e il Sole capitoli pure a parte, stop ! ) Giove a mio personalissimo parere difficilmente mostra di più e meglio (per la piacevolezza dell'occhio ed estetico) oltre i 200 x e non ho mai trovato giovamenti oltre i 150 mm di diametro a lenti. Per Marte, il diametro è davvero fondamentale e non faccio certo fatica a credere che un buon Newton o altro specchio ben lavorato e ottimizzato, possa fornire immagini più belle e dettagliate di lenti più piccole. Come "riririri...", alla fine comunque è tutto un compromesso e questione di gusti e di esperienze diverse. Alla fine e qui credo siamo tutti d'accordo; la curiosità, la scienza, la conoscenza, l'astronomia sono cose meravigliose e il vero oggetto delle nostre attenzioni, i nostri amati tubi sono "solo" dei mezzi

[Acronauta]

Non esiste una regola, anche se va per la maggiore quella degli 0.7 mm, dipende da cosa si osserva e da tante altre condizioni. L'occhio ha bisogno di vedere i dettagli sotto un angolo minimo necessario a risolverli e anche questo va tenuto presente, ma certamente è molto bello vedere un'immagine brillante anche a ingrandimenti elevati, con pupille di 1 mm o superiori, a patto di non abbagliare l'occhio altrimenti non serve a nulla.

[piergiovanni]

Si Raf, non esiste una regola, personalmente ho visto che con il mio setup trovo buoni riscontri.
Se riuscissimo a vederci una volta ad Opera con un bel dobson da 40cm, potremmo condividere le nostre impressioni.Chi si offre?
Forniremo cappuccini e ortoscopici.
Del resto NLT può significare sia Notte dei Lunghi Tubi sia Notte dei Larghi Tubi.

[Kappotto]

Son d'accordo con Piergiovanni che l'allenamento sia fondamentale per la riuscita di una sessione osservativa. Ricordo che durante la passata opposizione di Marte ho affinato molto la capacità di capire i dettagli sul pianeta, ogni volta che osservavo. Tant'è che dopo aver osservato nel 25cm, vedevo più e meglio nel 12,5cm, di quanto avessi fatto prima sempre nel 12,5cm (mai di più che nel 25cm, naturalmente).

Un altro punto che mi sembra fondamentale, almeno nell'osservazione planetaria, è che quel che ti da' un diametro maggiore, in termini di risoluzione, sia più difficile da osservare, capire e descrivere, di quello che da' un diametro più piccolo. Cambia la quantità delle informazioni in termini di grandezza del dettaglio ma anche di sfumatura. Se la regione di Niliacus Lacus, in 12,5cm è una linietta marrone, nel 25cm la linietta ha i contorni sfumati e irregolari: più difficili indubbiamente da osservare, capire e descrivere. basta fare un confronto fra la classica mappa di Marte dell'Uai e quella di Ebisawa, molto più complessa anche solo da imparare.

Farei molta fatica a disegnare un giove con un 16" che funziona a pieno regime, perchè la quantità di dettaglio mi "soffocherebbe". Al contrario, un'apertura sui 20cm mi permette un bilanciamento tra la mia capacità di osservazione e di comprensione di quel che osservo.

[piergiovanni]

Ciao Kappotto, io usato per varie serie un C11 e il Taka FS128 e seppur abbia usato tutte le ventole che volete , nella mia zona, la maggior parte delle volte, le immagini planetarie migliori le ho viste nel rifrattore. Ripeto, facciamo un'osservazione tutti insieme a Febbraio, cosi vedrete cosa intendo io "per migliori"

[stevedet]

@stevedet: hai ragione, anche io soffro le PU "pungenti", e molto difficilmente supero il diametro di o,3 mm.

Alla faccia Vincenzo... Per me 0,3mm e' una p.u. perforante altro che pungente!
OK l'abitudine e l'allenamento, ma se la pupilla del nostro occhio si e' evoluta a non chiudersi più di 1,5mm circa, e' evidente che andare molto al di sotto di quel valore diventa uno sforzo innaturale. Altro che confort osservativo.

[Kappotto]

Màh, si Pier, son d'accordo: il seeing é na livella!

[Angelo Cutolo]

In merito agli ingrandimenti, la cosa varia anche in base alla qualità dell'occhio, me ne sono accorto sulla mia pelle, infatti avendo purtroppo la vista men che perfetta, in hi-res necessito di maggiori ingrandimenti rispetto ad uno con la vista perfetta.
Quindi su un tele (di qualsiasi tipo) è sempre meglio avere un oculare con un po di "birra" in piu, rispetto a quello massimo teorico.

[vincenzo]

Si 0,3 mm e'una PU "trapanante"!!! Tuttavia la Luna con l'OR 5 (ma in questo caso preferisco il "modesto" Nagler da 4,8 mm) e l'Unitron 102/1500, ti assicuro è una esperienza da provare....Simili ingrandimenti, talvolta anche per Marte e Saturno e qualche doppia. Ma come scritto sono sessioni rapide e rare, il più delle volte con diametri di 4" non supero anche io i 150/200 x

[Acronauta]

Qui

http://www.cloudynights.com/topic/48179 ... -lunt-152/

c'è un messaggio interessante che mette in evidenza, con tanto di esempi, le differenze che sussistono tra un 4 pollici e un 6 pollici (rifrattori) nell'osservazione di Giove. E' una cosa che conferma un mio vecchio modo di "intendere" il 4 pollici a lenti....

[Re Vega]

Davvero un bel report; curioso che l'autore preferisca osservare in altazimutale.

[Acronauta]

ciascuno è padrone di farsi male come preferisce per me è un modo di osservare poco efficiente, almeno in hires, ma de gustibus...

[piergiovanni]

Io sono in swiss da parenti.Visto il maltempo siamo davanti al camino a leggere. Vi consiglio "Telescopic work for starlight evenings".La parte storica dove gli osservatori del passato citano la loro esperienza fra rifrattori da 30cm e specchi da un metro e'veramente molto interessante.Piacevole la parte dove si osannano le prestazioni dei piccoli rifrattori all'alba e al crepuscolo per soggetti luminosi come Giove e Venere.

[Acronauta]

Condivido l'entusiasmo per quel libro, è uno dei più belli che conosco dedicati al nostro hobby.

[daisuke]

@Raf584: per me l'altazimutale con inseguimento è più comoda dell'equatoriale, in visuale (certo spostando a mano è un altro discorso).
Tu intendi "farsi male" solo nel caso di utilizzo manuale, vero?

[piergiovanni]

Ciao Massimo.Non vorrei rispondere al posto di Raf,presumibilmente si riferisce al caso in cui si osservino e si disegnino i pianeti ad alti ingrandimenti con oculari dal modesto campo apparente..Con i monocentrici poi diventa una vera impresa.

[Acronauta]

Tu intendi "farsi male" solo nel caso di utilizzo manuale, vero?

ovviamente, ma non voglio cercare di convincere nessuno, l'importante è osservare poi ciascuno faccia quello che vuole

[Acronauta]

Per tornare in topic, altra discussione interessante il cui iniziatore così conclude:

"Now I am sitting here, wondering why 6" f/8 equatorial newtonians aren't everywhere. It is much, MUCH cheaper than a 5" apochromat, yet comes impressively close, when it comes to lunar-planetary details, will outresolve it on double stars and show just as faint deep-sky details. It will not beat a 5" f/6-f/7 apo for wide-field views, but it will still give impressive 2°-wide views with a 30mm ES82 or a 31mm Nagler T5."

[dedo]

Sono d'accordo, mi sono sempre piaciuti i newton 6" ad f/8
Anche lì però rimaniamo nella stessa classe di diametro di un buon apocromatico e con la stessa gestione del seeing. Ma forse, in fondo, è giusto così. E' semplicemente sbagliato paragonare specchi da 8" in su a dei rifrattori da 6" in giù.
Certamente mi piacerebbe sapere come si vede in un bel rifrattore da 8"...

[-SPECOLA->]

Vi consiglio "Telescopic work for starlight evenings".

Telescopic work for starlight evenings (1891)
Download: Telescopic work for starlight evenings (1891)

[piergiovanni]

Ragazzi, che dire? Avete ragione
Dieci anni fa scrissi una recensione sulla rivista LE STELLE (spero di avere in giro la copia)
http://www.lestelle-astronomia.com/cope ... ola17.html
Si trattava del Newton da 15cm F/8 di Geoptik, ricordo che lo provai con Federico che all'epoca aveva ancora l'APQ 130 e ci piacque moltissimo, eccetto la meccanica che era ancora un pochino dozzinale rispetto alle ultime realizzazioni.
Ho discusso sulla progettazione di bel newton planetario con Ezio Bonafini (patron di Geoptik) durante l'evento in Valtellina, ma mi ha confessato che ormai gli astrofili fotografano o usano i dobson di grande diametro. Almeno per Geoptik non ci sarebbero i numeri per riproporre un bel newton planetario. Mi piacque anche il Newton non ostruito della Kasai...erano altri tempi.
Ho caricato "al volo" una vecchia pagina di binomania, dove avevo scritto velocemente un riassunto di ciò che c'era scritto nella recensione
https://www.binomania.it/oldsite/telesco ... tik150.php

[-SPECOLA->]

Rimanendo in casa TAL, anche il riflettore da 65 mm non era male.

[piergiovanni]

Ciao Ragazzi, giusto per tornare al discorso: "le dimensioni contano?" non vorrei creare ulteriori polemiche, tuttavia, sono incappato nel Forum Northek, http://www.northek.it/forum2/index.cfm? ... &start=121 dato che cercavo qualche immagine planetaria del DK 230 dato che a breve ne pubblicherò la recensione. Ho notato una comparazione fra un 20 pollici ed un 14 pollici
Cosa ne dite?

[dedo]

Specola grazie per il link

Pier, sull'imaging il diametro lo metterei subito dietro la meccanica ed un passo avanti rispetto all'ottica.
Interessante la recensione.

[piergiovanni]

Ciao Dedo, non ho capito cosa intendi quando parli del diametro rispetto all'ottica. Mi spieghi meglio?
Pier

[-SPECOLA->]

@ piergiovanni
Le due immagini nella foto che hai postato sono state effettuate dalla stessa persona, nello stesso posto e nelle medesime condizioni?

[piergiovanni]

Penso di no, però il risultato è notevole, nel senso che "potrebbe" dimostrare che oltre un certo diametro è poco utile andare, che conta molto la qualità ottica e che i telescopi dal diametro maggiore hanno sempre maggiori problemi in fase di setup ed utilizzo.

[stevedet]

@Piergiovanni: ci chiedi cosa ne pensiamo...
Premesso che di astrofotografia non ne so un tubo, e' palese che la foto fatta col DK 14" sia migliore, però (e te lo dico con tutto il rispetto che ho nei tuo confronti) sono un po' sorpreso nel vedere una persona generalmente così rigorosa come te, pubblicare un confronto fotografico che non tiene conto se:
- la foto e' stata fatta e successivamente elaborata dalla stessa persona utilizzando la stessa tecnica e materiale (a quanto pare no).
- la serata ed il luogo e' lo stesso o no.

Inoltre, da una parte abbiamo uno strumento marcato e di provata qualità, dall'altro si parla genericamente di un ''20 custom dob''.
Imho: finché ci confronta sulle proprie sensazioni ed esperienze va sempre bene. Se si portano prove documentali, occorre mantenere un rigore che qui mi pare manchi totalmente.
Spero accetterai con serenità questa mia piccola ma sincera critica.

[piergiovanni]

Ciao.Accetto volentieri la critica.Sono ben consapevole che in fotografia conti molto il manico.Tuttavia io non volevo sentenziare sulla elaborazione finale,che peraltro mi pare sia stata fatta da due nomi ben conosciuti nel settore ma solo sui dettagli visibili.Non noto molte differenze fra un 50cm "custom" ed una buona ottica da 36cm.Per tale motivo ritengo (ma posso sempre sbagliarmi) che generalmente i fattori da considerare siano i seguenti (in ordine di importanza)
1)Seeing
2) Qualita' ottica
3) Esperienza
4) Diametro.

Inoltre nella mera osservazione visuale e'piu'difficile carpire dettagli flebili che possono essere evidenziati con la somma di immagini. Un plauso ad entrambi gli autori per le due stupende immagini!

[Acronauta]

Ho notato una comparazione fra un 20 pollici ed un 14 polliciCosa ne dite?

mah, secondo me questi confronti lasciano il tempo che trovano, al più servono ai loro autori per dimostrare quanto sono bravi. Secondo me in definitiva oltre alla bravura dell'imager e allo strumento conta soprattutto il cielo, guardate qui le immagini di Giove che sta facendo Tiziano Olivetti da Bangkok, che ha un ottimo seeing (DK equatoriale da 41 cm): http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk14/j141114z.htm

[piergiovanni]

Si.infatti.Per questo motivo da almeno due anni confermo che nella mia valle non riesco a usare con profitto ottiche da 28/30cm (nell'osservazione planetaria) ed ogni volta non vedo l'ora di venirvi a trovare a Opera

[Acronauta]

Come sai ci sono due scuole di pensiero. La prima sostiene: "il mio seeing è mediamente scarso quindi è inutile che mi sbatta a usare un telescopio di grande diametro, posso accontentarmi di aperture minori, di elevata qualità, facili da gestire e pronte in pochissimo tempo". La seconda sostiene: "anche se il seeing è mediamente scarso vale comunque la pena di avere il telescopio più grande possibile per quelle occasioni, anche se rare, in cui il seeing mi permette di sfruttarlo; nel peggiore dei casi vedrò come si vede in un tele più piccolo ma certamente non meno".

Per un osservatore soprattutto visuale come me (e te) si tratta di due filosofie entrambe sensate, non si può dire che una sia giusta e l'altra sbagliata, ma se fossi un astrofotografo forse sceglierei la seconda.

[piergiovanni]

Ciao Raf.Si, anche io se fossi
un fotografo, forse, sceglierei la seconda, ma per le osservazioni visuali (di alcuni pianeti) metto sempre al primo posto la configurazione ottica e la qualita', davanti al diametro.Meglio quindi un rifrattore da 180 mm o un bel maknetwon da 200 mm che uno S-C da 14";insomma, io sceglierei cosi, soprattutto per l'osservazione planetaria. Venere, ad esempio, si osserva quasi sempre al crepuscolo quando e' basso all'orizzonte o di giorno quando la turbolenza e'notevole..per tale motivo comprendo chi utilizza un eccellente rifrattore da 10 cm,rispetto a chi si avvale di un 40 cm.Siamo sempre nella soggettivita'e non ne verremo mai a capo .

[stevedet]

A me parrebbe invece il contrario...
Un astrofotografo sfrutta la sensibilità del sensore, il visualista quella dell'occhio che e' inferiore.
Dovrebbe essere il visualista a desiderare diametri sempre maggiori. Generalmente mi pare che questo e' cio' che succede. No?

[piergiovanni]

Ciao.Questo discorso non fa una piega per l'osservazione degli oggetti del cielo profondo ma per l'osservazione di alcuni pianeti non ricerco la corsa al diametro.

[Re Vega]

mah, secondo me questi confronti lasciano il tempo che trovano, al più servono ai loro autori per dimostrare quanto sono bravi. Secondo me in definitiva oltre alla bravura dell'imager e allo strumento conta soprattutto il cielo, guardate qui le immagini di Giove che sta facendo Tiziano Olivetti da Bangkok, che ha un ottimo seeing (DK equatoriale da 41 cm): http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk14/j141114z.htm

secondo me non c'è miglior testimonianza dell'importanza del cielo che vedere le riprese di Peach fatte da Norfolk.
http://damianpeach.com/jup98.htm

[-SPECOLA->]

Ritornando alla domanda d'esordio,
oltre a mostrare un risultato migliore per il diametro più piccolo, per il resto sono d'accordo che resti un "confronto" che lascia il tempo che trova.
Come sarebbe bello un giorno vedere gli uni di fianco agli altri, grandi specchi e piccole lenti puntare il cielo per una sessione di osservazione planetaria (così che si possa toccare con mano quale strumento performa realmente meglio sul bersaglio), sarebbe altrettanto bello un giorno vedere quel 20" affiancato a quel 14", sotto allo stesso cielo, puntare Giove (così che si possa verificare a parità di condizioni, quale dei due vada meglio).
Ecco, una bella immagine tratta da una ripresa effettuata in contemporanea, quella sì che sarebbe un buon punto di partenza per intavolare una discussione seria.
Al momento, così come sono poste le cose adesso, sembra un po' il discorso di chiedere all'oste se il vino è buono.
Riguardo al discorso foto 14" Vs. 20" , c'è poi da tener presente il fattore elaborazione; a volte a seguito di quest'ultima, compaiono dei particolari che se da un lato rendono più gradevole un'immagine rispetto ad un'altra, di contro la mostrano diversa e per questo meno veritiera.
In realtà anche in alcuni disegni l'autore tende (inconsapevolmente o meno) ad "abbellire" il risultato, in questi casi però è più facile scoprirlo rispetto ad una elaborazione fotografica.
IMHO.

[piergiovanni]

Ciao Specola, io ho proposto sul forum di incontrarci alla NLT di Gennaio con vari oculari e vari telescopi dalle configurazioni e dal diametro differenti. Spero sia una bella occasione per fare qualche comparativa interessante.

[-SPECOLA->]

Infatti Piergiovanni, scrivendo il mio intervento mi sono ispirato proprio a te.