Gli ufo nei dipinti antichi

[Rainbow]

...
Ecco, considerate la vastita', il rigore e l’accuratezza degli studi su cui si basa, questa conclusione mi sembra un tantinello azzardata. Raimbow, ti lamenti che gli specialisti non accettano l’idea che le popolazioni pre-colombiane se ne andassero a spasso su jet a reazione. Sai com’e’, quando una popolazione e’ all’eta’ della pietra e non sa nemmeno lavorare i metalli (oro a parte a scopi ornamentali; almeno per tirar su le piramidi gli Egizi avevano qualche attrezzo di rame) la cosa suona un po’ strana, non e’ che i sospetti possono venire solo a senso unico. Un carro a ruote piene tirato da un onagro, per quella gente era tecnologia mai vista. Una barca a vela, fantascienza. Gli Incas non conoscevano neppure la scrittura.

Capita che per far andare i jet (non dico fabbricarli) servano pezzi di ricambio, carburante, aeroporti, un’enorme infrastruttura industriale, sociale, scientifica, tutta roba di cui non c’e’ la benche’ minima traccia, ne’ documenti che ne parlino. Niente, il nulla assoluto fa venire in mente che l’America precolombiana potesse avere tecnologie da XX secolo e oltre. Pero’ un sedicente ingegnere e pilota, che non distinguerebbe un F-104 da una vacca brianzola, ha trovato che certi gingilli pre-colombiani non assomigliano a uccelli stilizzati o animali mitologici, no, sono “perfette” riproduzioni di un F-104. E gli archeologi ed epigrafisti non riescono a convincersi – inspiegabilmente.



Ivano

In linea di massima sono d'accordo con Ivano, le cui riflessioni denotano grandi capacità analitiche e intelligenza critica. Però, pur con tutta la mia buona volontà, io in questo monile non riesco proprio a vederci un uccello stilizzato.

Dov'è il becco? E dove sono le zampe? E che ci fa una coda orizzontale simile a una pinna? E cosa sono quegli stabilizzatori posteriori ignoti a ogni specie di volatile?
E' vero, non c'è traccia di questi aerei né di altre infrastrutture... ma lei, signor Ivano, ce l'ha - ovviamente - una vaga idea di quale destino attenderebbe un oggetto metallico lasciato alle intemperie per 10000 anni e più (a dir poco) dopo presumibili cataclismi climatici che hanno spazzato via alcune civiltà? Per la plastica si parla di massimo 1000 anni per decomporsi (addio pneumatici e rivestimenti interni), e dando per scontato che questi presunti velivoli non fossero in oro massiccio, quale destino avrebbe atteso le loro strutture in un arco di migliaia di anni?

[Ivano Dal Prete]

In linea di massima sono d'accordo con Ivano, le cui riflessioni denotano grandi capacità analitiche e intelligenza critica. Però, pur con tutta la mia buona volontà, io in questo monile non riesco proprio a vederci un uccello stilizzato.

Dov'è il becco? E dove sono le zampe? E che ci fa una coda orizzontale simile a una pinna? E cosa sono quegli stabilizzatori posteriori ignoti a ogni specie di volatile?

Ah, ma allora io voglio vedere il carrello d’atterraggio, le prese d’aria, l’ugello di scarico, la fusoliera sagomata secondo la regola delle aree... E secondo lei (vedo che mi da’ del lei quindi mi adeguo) un aereo supersonico va in giro con un grugno di quella sezione ? Se l'e' scaricata una foto dell'F-104 o del Mirage III? A meno che non ci debba far stare la presa d’aria, che pero' non si vede proprio; in compenso ha occhi e naso come tutti i monili da lei mostrati (anzi gli altri hanno pure bocche da coccodrillo lingue e denti aguzzi, come noto tipici orpelli dei nostri jet).

Quando agli uccelli casco male, competenze ornitologiche non he ho proprio mi limitavo a leggere Aerei e Volare sottobanco nell’ora di religione E lei? E l’autore di quel pessimo articolo? Pero’ si puo’ fare una cosa semplice semplice: digitare in Google “bird tail” (uccello coda) come ho fatto 5 minuti fa, e vedersi la selezione di immagini. Uhm. A quanto pare agli uccelli piace effettivamente avere gli stabilizzatori posteriori, di qualsivoglia foggia e dimensione direi, pure doppi e ai lati Non allego nulla perche’ non voglio imboccare, anzi la esorto a non farsi mai imboccare da chicchessia e fare lei stesso le proprie verifiche; come vede, al giorno d’oggi non ci vuole molto. E se accetta un consiglio, quando vuole informarsi su qualcosa legga sempre 2 libri, mai uno solo, e di autori diversi.
Detto questo, per me possono anche aver fatto modellini volanti che funzionano meglio con impennaggi un po’ diversi (un uccello controlla attivamente le proprie superfici ad ogni istante, un modello no) e quindi? Che bisogno c’e’ di scomodare i jet supersonici?

Pero’ anche senza essere un esperto, da una ricerca seria mi sarei aspettato:

1. Di sapere qualcosa sulla produzione di simili oggetti in quella cultura, l’evoluzione di quel particolare stile, se tali uccelli mitologici o F-104 che dir si voglia appaiono cosi’ dal nulla o si interiscono all’interno di una tradizione artistica e culturale. Perche’ questi oggetti o testi non si studiano mai in isolamento, nada, non esiste, non perche’ cosi’ dicono i testi ma perche’ e’ un modo sicuro di non capire un tubo e prendere cantonate epiche.

2. Che l’autore si informi sugli uccelli che esistono o esistevano nella zona, magari ce n’e’ qualcuno le cui ali rimandano davvero a quei monili; e di estendere la ricerca anche alla regione di origine di quella cultura nel caso ci sia stata una migrazione o trasmissione culturale significativa. Certe pratiche o stili si trasmettono per secoli anche dopo aver perduto il loro senso originario, vale anche per noi: l’unico motivo per cui abbiamo scomodossime ore di 60 minuti e’ che migliaia di anni fa qualcuno in mesopotamia contava in base 60 oltre che in base 10.

E' vero, non c'è traccia di questi aerei né di altre infrastrutture... ma lei, signor Ivano, ce l'ha - ovviamente - una vaga idea di quale destino attenderebbe un oggetto metallico lasciato alle intemperie per 10000 anni e più (a dir poco) dopo presumibili cataclismi climatici che hanno spazzato via alcune civiltà? Per la plastica si parla di massimo 1000 anni per decomporsi (addio pneumatici e rivestimenti interni), e dando per scontato che questi presunti velivoli non fossero in oro massiccio, quale destino avrebbe atteso le loro strutture in un arco di migliaia di anni?

10.0000 ???????????????????!!!!!!!!!!!!! Ho letto male, intende dire 1.000 anni fa (che e’ piu’ o meno quando e’ entrata in crisi – non scomparsa da un giorno all’altro – la civilta’ Maya classica; che comunque non c’entra con questi oggetti)? L’articolo da lei citato parla di oggetti risalenti al I-II sec. A meno che non abbia letto altre profonde e ben documentate ricerche che parlano di 10,000 anni “a dir poco”, nel qual caso ce ne faccia a parte (a proposito, l’ “Apache” egizio? Adesso sono curioso).

E non parlavo di trovare pezzi di aerei; parlavo delle miniere di alluminio, rame, titanio da cui estrarre i materiali grezzi, le infrastrutture stradali ferroviarie o portuali per trasportarli, le fabbriche per lavorarli, gli alloggi dei lavoratori (si conservano i pavimenti di fango di capanne preistoriche con i buchi per piantarci i pali di sostegno, il pavimento che sostiene una pressa o un altoforno no?), i resti dei pozzi di petrolio e delle strutture che ci stavano attorno. Eccetera, eccetera, eccetera... Gli archeologi sono piuttosto bravi a trovare roba ben piu' modesta. Come lei stesso riconosce, non c’e’ niente di niente.

Ivano

[Rainbow]

Guardi, Ivano, lo dico senza piaggeria. Lei scrive oltreché in modo sublime, anche in maniera veramente spassosa. E' un piacere ricevere scudisciate da lei, e le assicuro che non sono masochista. Mi ha fatto fare un sacco di risate e di questo la ringrazio.
Ecco la foto del cartiglio egizio e del presunto "apache". Nel cartiglio sono visibili anche altri oggetti aerodinamici. Che ne pensa?

P.S. Gli stabilizzatori posteriori degli uccelli sono la coda stessa, ma non si ha notizia (a questo punto è bene dire "credo") di uccelli che abbiano una coda verticale preceduta da stabilizzatori simili a quelli dell'oggetto al mio post precedente.

P.S.2 Probabilmente siamo ormai in pieno off topic, ma mi sento di fare un'ulteriore precisazione in merito, questa volta, alla costruzione delle piramidi. E' cosa nota a tutti che oltre ad essere una struttura immensa e particolarmente alta, la Grande Piramide è costituita da enormi blocchi di pietra lavorati finemente, cioè con una precisione così accurata da risultare difficilmente ottenibile con gli strumenti attualmente in nostro possesso. E' straordinario pensare che gli egiziani, ai quali viene attribuita la costruzione dalla storia classica, siano riusciti ad ottenere un simile risultato con l'uso dei soli scalpelli di rame.
[youtube]-hQKB0ktdbU[/youtube]

[Ivano Dal Prete]

Guardi, Ivano, lo dico senza piaggeria. Lei scrive oltreché in modo sublime, anche in maniera veramente spassosa. E' un piacere ricevere scudisciate da lei, e le assicuro che non sono masochista. Mi ha fatto fare un sacco di risate e di questo la ringrazio.

Bene, sono contento che lei non se la prenda. Anche il materiale che posta lei sarebbe divertente se non ci fosse un lato tragico: se ci beviamo senza fiatare panzane di questo tipo confutabili in 3 minuti, quante ce ne sorbiamo dalle nostre TV, politici, imbonitori? Come facciamo ad essere dei cittadini responsabili di un paese democratico se non sappiamo distinguere tra un ragionamento solido e rigoroso e un ammasso di ciarpame incollato alla tanto peggio tanto meglio?
Lo confesso, la faccenda alieni mi interessa non tanto in se' (ognuno puo' credere quello che vuole, per me non e' un problema), ma perche' mette a nudo come pochi altri questo lato della nostra societa'.

Ecco la foto del cartiglio egizio e del presunto "apache". Nel cartiglio sono visibili anche altri oggetti aerodinamici. Che ne pensa?

Non ne posso pensare niente, perche' lei non mi dice ne' dove si trova il manufatto, ne' di che si tratta (iscrizione, suppongo? Geroglifico, ieratico? In rilievo o in incavo?), ne' in che epoca e' stato scolpito, ne' di cosa fa parte e cosa c'e' attorno, ne' cosa sono gli altri simboli nell'immagine, e neppure da che parte si guarda.
Sarebbe anche utile capire qualcosa delle sue condizioni materiali: l'affare tra l'elicottero e il carroarmato, ad esempio, o e' un preservativo gigante (e complimenti agli Egizi) o un incavo dove si e' staccato un pezzo di marmo. In questo caso, l'apache sarebbe in realta' tutt'uno con il carro armato rivelandoci una temibile e finora sconosciuta macchina da combattimento egizaliena

Non mi ha nemmeno detto dove posso trovare l'articolo di quegli "archeologi" che assicurano trattarsi di elicottero "Apache" (ma come, questi non sono incapacitati dal troppo studio?), magari li' queste informazioni le trovo ma temo che sara' serio, informato e informativo come quelli gia' visti.
Secondo lei in base a cosa dovrei giudicare? In base alla mia ignoranza? Non sono mica un ufologo.

Sig. Rainbow io sto cercando di elevare un po' il livello della discussione e ci sto perdendo un sacco di tempo, ma lei mi deve dare una mano.

P.S. Gli stabilizzatori posteriori degli uccelli sono la coda stessa, ma non si ha notizia (a questo punto è bene dire "credo")

Bene! +1

di uccelli che abbiano una coda verticale preceduta da stabilizzatori simili a quelli dell'oggetto al mio post precedente.

Puo' darsi, in effetti quando facevo gli aeroplanini di carta volavano meglio con una pinna verticale. Una volta ne ho lanciato uno bellissimo fuori dalla finestra della classe e non l'ho piu' rivisto, vuoi vedere che era partito in volo supersonico e il boato che ho sentito non era il preside incazzato ma un bang sonico?

P.S.2 Probabilmente siamo ormai in pieno off topic, ma mi sento di fare un'ulteriore precisazione in merito, questa volta, alla costruzione delle piramidi. E' cosa nota a tutti che oltre ad essere una struttura immensa e particolarmente alta, la Grande Piramide è costituita da enormi blocchi di pietra lavorati finemente, cioè con una precisione così accurata da risultare difficilmente ottenibile con gli strumenti attualmente in nostro possesso. E' straordinario pensare che gli egiziani, ai quali viene attribuita la costruzione dalla storia classica, siano riusciti ad ottenere un simile risultato con l'uso dei soli scalpelli di rame.

No, non lo e'. Quella della precisione difficile da ottenere con strumenti attuali e' una bufala ignobile, tipo quella delle "avanzate cognizioni astronomiche" che ho spiegato qualche post sopra. Se volete la rispiego piu' in dettaglio, o meglio ancora se masticate un po' di inglese prendetevi J. Evans, "The History and Practice of Ancient Astronomy"; vedrete che non c'e' nulla di misterioso, ci sono pure gli esercizi per calcolare posizioni planetarie ecc. usando i metodi dei babilonesi. Pero' ci vogliono cognizioni avanzate, tipo addizioni e sottrazioni.

L'ultimo video che il sig. Raimbow ha postato e' allo stesso livello degli altri; gente che non ha la minima familiarita’ con il passato e che siccome ha sempre visto fare le cose in un certo modo, pensa che quello sia l'unico modo possibile. Mi dispiace di non essere un archeologo e non poter andare nei dettagli.

Comunque, la maggior parte delle "misteriose" scanalature piu' o meno a 00:50 e oltre dovrebbero essere i buchi fatti in cava per staccare i blocchi di pietra dalla roccia; si faceva una fila di fori con un succhiello, poi si inseriva un bastone di legno e lo si bagnava con il sudore, lacrime e sangue che era costato fare i buchi (se proprio non bastava si aggiungeva acqua), l'espansione del legno spaccava la roccia. Come, niente sega circolare? Niente sega circolare. Agli operai sarebbe tanto piaciuta una visita degli alieni, magari gliela regalavano una sega circolare invece hanno dovuto ingegnarsi cosi'.

Quanto a levigare a specchio, l’anno prossimo venga con me a Stellafane; gli astrofili spiegheranno anche a lei come si leviga roba molto dura a tolleranze ottiche (!!!) in garage, usando materiale abrasivo via via piu’ fine ed ettolitri di olio di gomito. Magari qualche forumista l’ha fatto e puo’ scendere nei dettagli. Lo faceva gia’ Galileo, le sue lenti sono corrette piu’ o meno a lambda/2, avra’ chiesto aiuto anche lui agli egizalieni?
Vabbe’, meno male che ci sono gli ingegneri aerospaziali a insegnare il mestiere agli egittologi (sempre che quel tizio lo sia davvero, perche' se e' come quell'Ulrich...).

Sig. Raimbow, come vede io mi sono letto e ho pazientemente commentato tutte le sue fonti, non le ho ignorate. Adesso pero' mi deve promettere di leggersi una delle mie. Prenda un buon libro, che so, sugli Egizi o sui Maya, scritto stavolta da qualcuno che li abbia studiati a livello universitario e che abbia dei capitoli sulla loro matematica o sulle loro tecnica; purtroppo negli ultimi anni ne ho letti solo in inglese e non so cosa si trovi in Italia, ma gli egittologi italiani sono bravissimi. Vedra’ che e’ super-interessante anche senza alieni di torno. Lo critichi come ritiene opportuno, e mi faccia sapere.

Infine, l’inquietante domanda che il video ci impone:

CHE COSA CI STANNO NASCONDENDO????

Essendo parte della congiura, sono qualificato a rispondere. Il fatto e’, che gli autori dei documenti linkati dal sig. Raimbow dimostrano che e’ dannoso passare anni o decenni a studiare una civilta’ antica, passare esami su esami, impararne la lingua e la scrittura, scriverci su dovendo documentare ogni sillaba e subendo le critiche dei colleghi, educare gli studenti al ragionamento critico. Queste cose ispessiscono le ossa del cranio, rendendo impossibile apprezzare il verbo sparso dai summenzionati autori con tanta dovizia di irrefutabili prove e solidi ragionamenti.
Per fortuna la cosa e’ tenuta ben nascosta (von Deniken ha venduto solo 63 milioni di copie e rotti, piu’ gli altri) perche’ se si viene a sapere, perdiamo tutti il posto. Gia’ non manca molto, io sono ancora precario.

Buonanotte.

Ivano

[Rainbow]

Conoscendo lei, Ivano, mi si è aperto un mondo di razionalità che non può farmi altro che bene. Se non le dispiace (e se non dispiace agli amministratori) approfitterei della sua gradita e competente presenza per vertere anche sul dicorso "cerchi nel grano", a me - ovviamente - molto caro.
Le ipotesi avanzate dagli scettici sono sostanzialmente due. La prima è che congreghe di burloni specializzati in queste creazioni si siano organizzate un po' in tutto il mondo per appiattire il grano. Sebbene per creare dei crops così complessi nell'arco di una sola notte si richiederebbe la presenza contemporanea di molte persone esperte, esse sono invisibili, non lasciano tracce del loro passaggio e lavorano pressoché in assenza di luce. Sembrerebbe anche che riescano a conferire un certo magnetismo al terreno. Mmmm... a me pare leggermente improbabile.
La seconda è che questi cerchi siano creati dai militari con l'ausilio di tecnologie sconosciute. E in questo caso mi chiedo perché, dal momento che i più fervidi assertori della non esistenza degli ufo siano proprio i militari, questi dovrebbero consapevolmente coltivare le già granitiche certezze degli ufologi.
Ecco, se lei riuscisse a demolire anche questo mito, sicuramente spazzerebbe via le mie residue convinzioni su chi abbia effettivamente costruito le piramidi e solcato in passato il cielo a bordo di improbabili velivoli supersonici.
Grazie della sua pazienza.
[youtube]yF4O_bKge3E[/youtube]

[Kappotto]

se ci beviamo senza fiatare panzane di questo tipo confutabili in 3 minuti, quante ce ne sorbiamo dalle nostre TV, politici, imbonitori? Come facciamo ad essere dei cittadini responsabili di un paese democratico se non sappiamo distinguere tra un ragionamento solido e rigoroso e un ammasso di ciarpame incollato alla tanto peggio tanto meglio?

Questa mi sembra un domanda fondamentale.

[Angelo Cutolo]

Sig. Raimbow, come vede io mi sono letto e ho pazientemente commentato tutte le sue fonti, non le ho ignorate. Adesso pero' mi deve promettere di leggersi una delle mie.

Lascia perdere, non lo farà, anche io gli chiesi la stessa cosa viewtopic.php?f=114&t=1744.

[Rainbow]

Lascia perdere, non lo farà, anche io gli chiesi la stessa cosa viewtopic.php?f=114&t=1744.

Ma su un argomento completamente diverso.

[Acronauta]

Non ne posso pensare niente, perche' lei non mi dice ne' dove si trova il manufatto, ne' di che si tratta (iscrizione, suppongo? Geroglifico, ieratico? In rilievo o in incavo?), ne' in che epoca e' stato scolpito, ne' di cosa fa parte e cosa c'e' attorno, ne' cosa sono gli altri simboli nell'immagine, e neppure da che parte si guarda.

io ho provato a capovolgere l'immagine e ne escono cose completamente diverse: una rivoltella, un oggetto con una scia formata da quattro getti (fiamme ? gas ?), una pistola laser di quelle che si vedono nei film di fantascienza mentre l'elicottero diventa un uccello stilizzato. Eh sì, direi anch'io che bisogna sapere da che parte va guardato...

[Rainbow]

Questa mi sembra un domanda fondamentale.

C'è chi ritiene che una domanda fondamentale sia come hanno fatto gli antichi egizi a costruire la Grande Piramide in appena vent'anni. Significa lavorare ventiquattr'ore su ventiquattro, posizionando un blocco all'incirca ogni minuto e mezzo.
A detta degli stessi scienziati, "i dettagli della costruzione della piramide rimangono a tutt'oggi oscuri".
Ma se perlomeno la costruzione delle piramidi egizie è attribuita a qualcuno, ancora niente si sa, per esempio, dei reali costruttori della piramide di Cholula in Messico.

[Ivano Dal Prete]

Conoscendo lei, Ivano, mi si è aperto un mondo di razionalità che non può farmi altro che bene.

Ottimo, spero che vorra' continuare l'esplorazione.

Ecco, se lei riuscisse a demolire anche questo mito, sicuramente spazzerebbe via le mie residue convinzioni su chi abbia effettivamente costruito le piramidi e solcato in passato il cielo a bordo di improbabili velivoli supersonici.
Grazie della sua pazienza.

No, non lo faccio. Non per scortesia, ma perche' gli ufo rinascimentali e i supersonici pre-colombiani sono gia' stati smontati, senza alcun bisogno di sapere chi ha fatto un cerchio l'altra notte nel campo del Bepi. Sono argomenti che non richiedono di essere correlati, la prego di fare questo passo logico. Inoltre, altri 45 minuti di spazzatura ufologica non me li posso proprio sorbire, dopo 30 secondi e' gia' saltato fuori von Daniken. Oggi mi devo studiare un libro impegnativo, con ricerca vera. Tocca a lei fare altrettanto.

Invece, le e' gia' passata la curiosita' per l'elicottero egizio? Non ha voluto sapere cos'e' quel rilievo, dove si trova, chi lo ha scolpito? In fondo io non le ho dato nessuna risposta.

Comunque, qui c'e' un link utile anche se speravo che lo avrebbe trovato lei:
http://ancientneareast.org/2012/02/10/f ... ent-egypt/

Riassumo per chi non ha tempo/voglia/inglese.

Anziche' sparare un'immagine (oltretutto di cattiva qualita') e fantasticarci sopra, l'autore ci informa prima di tutto che si tratta di parte di un'iscrizione in un tempio funerario di Seti I (1296-1279 AC). Il faraone mori' a lavori in corso, per cui il tempio venne terminato dal figlio Ramesses II.

Come poteva capitare, il nuovo re volle iscrivere anche il suo nome in varie parti del tempio, tra cui quella di cui fa parte l'immagine misteriosa dove un precedente geroglifico venne sovrascritto con il nome del novello sovrano (quello e' il "cartiglio", cioe' il "fumetto" in cui tradizionalmente si iscrive il nome del re) e alcuni suoi titoli. Normale amministrazione.
Si tratta cioe' di un palinsesto, come le pergamene che nel medioevo venivano raschiate per essere riciclate e iscritte di nuovo, ma l'iscrizione sottostante puo' essere ancora visibile.

La sovrapposizione delle due iscrizioni ha prodotto caratteri e simboli "strani", in effetti anch'io non mi ci raccapezzavo (non che li sappia leggere, ma mi sono fatto un po' l'occhio). Attenzione, c'e' una cosa importante che l'articolo dimentica di dire: un antico egizio non avrebbe assolutamente visto l' "elicottero" che potremmo vedere noi: la nuova iscrizione era certamente dipinta in colori vivaci per motivi artistici e per esaltarne la leggibilita', mentre quella vecchia si sarebbe "mimetizzata" con lo sfondo piu' o meno come nell'allegato. 3000 anni dopo, di quei colori non e' rimasta traccia come non e' rimasto nulla dei colori vivaci che decoravano i templi e le statue classiche.

L'iscrizione di per se' e' assolutamente convenzionale, non dice niente di elicotteri e alieni. Quella sottostante e' difficile da decifrare, essende stata a. sovrascritta b. erosa. c. pare ci sia un errore "tipografico" Anche questa era una cosa molto comune, ricordo che il prof. di storia romana parlava dell'incredibile numero di errori rintracciabili nelle epigrafi romane. Il dettaglio che avevo scherzosamente paragonato a un preservativo e' in realta' il simbolo di Horus, il falco (e parecchio altro) ma piuttosto eroso. Il "carro armato" e l' "oggetto aerodinamico" sono due ben noti simboli geroglifici + sottostante iscrizione.

Tutto qui. Gli egittologi non ci hanno mai badato, non perche' abbiano i paraocchi ma perche' e' un'assoluta banalita'. Poi passa uno che di egittologia non sa assolutamente nulla, niente di male per carita'; questo pero' non sa proprio niente di niente, perche' nella sua crassa ignoranza pensa (si fa per dire) che se una cosa gli sembra un elicottero, allora certamente e' un elicottero, e mette su il tam tam in rete. Dopo un po' una buonanima se ne accorge, e scrive quattro righe per spiegare di che si tratta

Questo e' quanto, per quel che concerne il misterioso "elicottero Apache", certificato dagli "stessi archeologi" (quali, di grazia?) e "mai spiegato".



Ivano

[Kappotto]

Questa mi sembra un domanda fondamentale.

C'è chi ritiene che una domanda fondamentale sia come hanno fatto gli antichi egizi a costruire la Grande Piramide in appena vent'anni.

Onestamente dormo lo stesso anche se non lo so. Fino ad un minuto fa non sapevo manco l'avessero costruita in 20 anni.

Tòh, il primo link che ho trovato:
C'è molta incertezza su quanto durarono i lavori di costruzione; le indicazioni di Erodoto sono molto tarde (V sec. a.C.) e di seconda mano, in quanto derivano da quanto riferito dai sacerdoti egizi del tempo. Erodoto ci narra che furono utilizzati circa centomila uomini[8], e che lavorarono per circa vent'anni. Simili indicazioni generano molti dubbi di fattibilità tecnica-economica-sociale e si intrecciano con le infinite teorie su come è stata realizzata la piramide. Oggi le più comuni ipotesi spaziano dai 20 ai 40 anni di cantiere. da Wikipedia.

Ora, a me non frega niente di quanto ci hanno messo, però ho voluto curiosare un po' e ho trovato in un secondo una plausibile risposta alla tua domanda fondamentale.

Non è che se il primo pirla della rete fa un blog, io leggendo devo crederci.

[Ivano Dal Prete]

A detta degli stessi scienziati, "i dettagli della costruzione della piramide rimangono a tutt'oggi oscuri".

Certo, non si puo' mica sapere tutto di roba costruita 45 secoli fa, e solo per un breve periodo. Le iscrizioni dell'epoca hanno il loro daffare a raccontarci quanto e' figo il re, mica come lavoravano i poveracci che impilavano pietre.

Se pero' si prende il disturbo di fare quanto le suggerivo, scoprira' che la tecnica di costruzione delle grandi piramidi non e' calata dall'iperuranio ma e' stata appresa nell'arco di alcune generazioni passando dalla mastaba, alla piramide a gradoni, a vari tentativi risoltisi con crolli rovinosi e aggiustamenti in corso d'opera, fino alla soluzione finale. Gli Egizi lo considerarono certamente un grande risultato, tant'e' che il leggendario architetto della prima piramide a gradoni (Imhotep) fu divinizzato, cosa credo piu' unica che rara se non sei un faraone. Lo sforzo richiesto al paese per la loro costruzione fu senza dubbio immane, probabile motivo per cui non se ne fecero piu'.

Ma se perlomeno la costruzione delle piramidi egizie è attribuita a qualcuno

Direi, c'e' scritto sopra nome e cognome.

ancora niente si sa, per esempio, dei reali costruttori della piramide di Cholula in Messico.

E basta con 'sta roba. Legga almeno wikipedia.

Dimenticavo l'allegato per l'elicottero di Abydos (luogo in cui si trova il tempio).

Ivano

[Rainbow]

E basta con 'sta roba. Legga almeno wikipedia.

Dimenticavo l'allegato per l'elicottero di Abydos (luogo in cui si trova il tempio).

Ivano

Su Wikipedia non si fa accenno ai costruttori...
http://it.wikipedia.org/wiki/Piramide_di_Cholula


... ma le posto la pagina in cui si dice che la sua costruzione rimane avvolta nel mistero.

http://www.yurileveratto.com/it/articolo.php?Id=285

Edit: riguardo all'elicottero, a questo punto sono convinto anch'io che la somiglianza sia dovuta più a un processo di sovrascrizione e sgretolamento che non alla precisa volontà di rappresentare quel tipo di oggetto.

[Rainbow]

...
Non è che se il primo pirla della rete fa un blog, io leggendo devo crederci.

Veramente io non ho postato il passo di un blog, ma un video dove un esperto di egittologia molto scettico riguardo alle teorie di costruttori alieni sostiene che i dettagli sulle modalità di costruzione della piramide sono tuttora oscuri.

[Rainbow]

No, non lo faccio. Non per scortesia, ma perche' gli ufo rinascimentali e i supersonici pre-colombiani sono gia' stati smontati, senza alcun bisogno di sapere chi ha fatto un cerchio l'altra notte nel campo del Bepi. Sono argomenti che non richiedono di essere correlati, la prego di fare questo passo logico...

Potrei sbagliarmi, ma secondo me se i famosi crop circles non potessero essere ascritti all'opera dell'uomo, ne conseguirebbe che le teorie sugli "antichi astronauti" acquisirebbero nuovo impulso. E fino ad ora, a quanto ne so, non è scientificamente provato che i cerchi nel grano siano per l'appunto opera dell'uomo, per quanto alcuni si siano cimentati in quest'esercizio con risultati a dir poco imbarazzanti se paragonati alla magnificenza di opere come questa...

... o come quest'altra, di 530 per 450 metri.

Ma non provate un brivido di fronte a certe cose?
Tra l'altro vi sarei grato se vi riuscisse di trovare i cerchi nel grano attribuiti ai vecchietti Doug Bower, Dave Chorley e John Lundberg. Su Internet non ve n'è traccia, altrimenti sarebbe davvero divertente paragonarli a questi.
Che sia 'sta roba?

[Acronauta]

Su Wikipedia non si fa accenno ai costruttori...

e chi vuoi che sia stato? Se leggi la pagina in inglese (quella in italiano è un solo un drastico riassunto) vedrai che buona parte del mistero svanisce.


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[Rainbow]

e chi vuoi che sia stato? Se leggi la pagina in inglese (quella in italiano è un solo un drastico riassunto) vedrai che buona parte del mistero svanisce.

Colpa mia, ci mancherebbe. Non conosco l'inglese e Google Traduttore è una vera -----------.

[Ivano Dal Prete]

Potrei sbagliarmi, ma secondo me se i famosi crop circles non potessero essere ascritti all'opera dell'uomo, ne conseguirebbe che le teorie sugli "antichi astronauti" acquisirebbero nuovo impulso

Sbaglia, il suo ragionamento non e' corretto. I crop circles li stanno facendo adesso, non migliaia di anni fa. Se la Terra in questi decenni sia visitata o no da alieni, non lo so e non mi pronuncio. Per il passato, e' tutto spiegabilissimo in modo addrittura banale; non si aggiungono cause, quando quelle esistenti bastano (e avanzano). Gli indizi che ha lei ha citato sono come ha visto boiate galattiche, questa e' l'unica cosa che hanno di spaziale.

Ivano

[Rainbow]

Sbaglia, il suo ragionamento non e' corretto. I crop circles li stanno facendo adesso, non migliaia di anni fa. Se la Terra in questi decenni sia visitata o no da alieni, non lo so e non mi pronuncio. Per il passato, e' tutto spiegabilissimo in modo addrittura banale; non si aggiungono cause, quando quelle esistenti bastano (e avanzano). Gli indizi che ha lei ha citato sono come ha visto boiate galattiche, questa e' l'unica cosa che hanno di spaziale.

Ivano

Non per insistere, ma io sono più che convinto - magari a torto - che dimostrare oggi la presenza degli alieni getterebbe nuova luce anche sulle costruzioni del passato. Perché se è vero che esse sono opera dell'uomo, come si vuole che siano le piramidi, niente vieterebbe che accanto agli architetti egizi vi fossero baldi e severi supervisori venusiani. Se non altro, non potrebbe più esserci nessuno scettico a tapparci la bocca con un laconico "dove sono le prove dell'esistenza aliena"?

[Acronauta]

niente vieterebbe che accanto agli architetti egizi vi fossero baldi e severi supervisori venusiani.

ne dubito, i venusiani sono cattivissimi...

[Ivano Dal Prete]

Non per insistere, ma io sono più che convinto - magari a torto - che dimostrare oggi la presenza degli alieni getterebbe nuova luce anche sulle costruzioni del passato. Perché se è vero che esse sono opera dell'uomo, come si vuole che siano le piramidi, niente vieterebbe che accanto agli architetti egizi vi fossero baldi e severi supervisori venusiani. Se non altro, non potrebbe più esserci nessuno scettico a tapparci la bocca con un laconico "dove sono le prove dell'esistenza aliena"?

OK ci riprovo, poi per oggi basta.

Certo, nulla lo vieta. Li possono avere aiutati i venusiani, i marziani, San Gennaro e la Madonna del perpetuo soccorso, Superman e il sottoscritto in una precedente reincarnazione. Chi lo vieta? Meglio se facevano da soli veramente, visto il tempo e la fatica che ci hanno messo a capire come si fa una piramide (niente di misterioso sig. Rainbow, prenda in mano 'sto benedetto libro).

Ma non si aggiungono cause non necessarie quando quelle esistenti bastano. E' una regola fondamentale di ogni ragionamento logico che voglia arrivare a delle conclusioni, praticata dall'eta' della pietra e codificata almeno da Aristotele in poi, cosi' se uno non ci arriva da solo almeno gliela insegnano. Diversamente, nessuna discussione ha senso come lei ci sta dimostrando.

Ivano

[Rainbow]

OK ci riprovo, poi per oggi basta.Ivano

Guardi, gentile Ivano, che una discussione come questa non serve soltanto a discutere di alieni e di egizi. Tra le righe si possono apprendere molte altre cose, e la ringrazio infinitamente per ciò che di lei mi ha lasciato capire.
Buona giornata.

[Ivano Dal Prete]

Guardi, gentile Ivano, che una discussione come questa non serve soltanto a discutere di alieni e di egizi

Quando ha ragione ha ragione.

Ivano

[Rainbow]

Sempre a proposito di alieni, in questo video si mostrano prove, pare inconfutabili, dell'esistenza di vita extraterrestre. Attendo i vostri illustri pareri.
[youtube]0JNiPiT8hWI[/youtube]

[Acronauta]

Interessante ma siamo un po' alle solite, come tanti altri filmati sullo stesso argomento anche questo dice e non dice, e soprattutto tace i dettagli che potrebbero essere più interessanti per avere un'idea della veridicità di quanto affermato. Ad esempio cosa vuol dire che una lega metallica è extraterrestre ? da che elementi era composta, in che proporzioni, secondo quale struttura cristallina ? boh. Poi mi piacerebbe sentire l'opinione di qualche chirurgo (Piero ?) sull'intervento mostrato, dopo la famosa bufala dell'autopsia sugli alieni di Roswell documenti di questo tipo devono essere considerati con sospetto. E poi ancora Roswell, suvvia, è un caso nel quale ormai è diventato impossibile distinguere il mito dalla realtà.

[piergiovanni]

Ah, si..la ricordo ancora la presunta autopsia di Santilli..presentata su Raidue con la Foschini.
Gli ospiti erano il prof. Baima Bollone e Margherita Hack, la quale, ad un certo punto, piuttosto esagitata, disse in toscano "Suvvia un lo vedete che l'è un manihhino!"

[Ivano Dal Prete]

Si, siamo alle solite. Non si sa chi e' il soggetto, il come, il quando, tutto segreto senno' chissa' cosa gli capita perche' c'e' il complotto, e quindi nessuno puo' accertare da dove viene quel frammento, fare ulteriori test ecc. Se ha prove inconfutabili scriva un articolo e lo mandi a Nature o Science, e alleghi i risultati dei test cosi' uno puo' capire cosa dicono effettivamente. E' l'occasione della sua vita per diventare uno degli scienziati piu' famosi della storia.

Inoltre, potrebbe farci un sacco di soldi perche' non mi stupirei se i dentisti alieni fossero meno cari dei nostri; ormai in America e' di moda farsi gli implant all'estero con pacchetti tutto compreso, se anche ci aggiungono un fly-by della Luna secondo me si risparmia ancora e magari mi prenoto.

Per dimostrare che non sono uno scettico a oltranza, aggiungo che ritengo ancora piuttosto convincente un certo articolo pubblicato su Nature nel 1996, e comprovante l'esistenza di "vita extraterrestre" (almeno passata). Credo che ancora qualche anno fa un 30% degli scienziati intervistati fosse d'accordo, mentre gli altri non ritenevano i risultati conclusivi.

Ivano

[piergiovanni]

Se posso dire la mia semplice opinione, penso che qui nessuno escluda a priori la vita extraterrestre..sarebbe presuntuoso pensare che tutto ciò che ci circonda sia privo di vita, anzi mi auguro che "l'evoluzione" massima possibile nell'universo" non sia rappresentata dagli umani, perchè avrei qualche critica da fare all'eventuale "progettista del tutto" sia esso Dio o il Caos
Il problema è che spesso fanno più scalpore notizie assurde che interessanti libri o documentari che parlano della vita extraterrestre e di un possibile futuro contatto con la nostra cività.
Di questo dobbiamo sempre ringraziare gli editori e i mass-media che investono su pubblicazioni opinabili ma di grande effetto.
Ricordo che anni fa, scrissi un articolo che contrastava il libro di Roberto Pinotti sulle civiltà extraterrestri sulla luna. Era molto facile confutare varie asserzioni, anche per un giovane astrofilo (vedesi ad esempio la Rupes Recta scambiata per un grande portellone di base spaziale ) eppure quel libro fece un sacco di vendite ed ora è alla ennesima ristampa. In ogni modo io ho la mia personale opinione a riguardo e mi dispiace che, certe volte vi sia troppa supposizione da entrambe le parti. Gli ufologi che vedono complotti ovunque e che formano la loro cultura solo su testi "pro-alieni grigi et similia" e gli scienziati che si sentono un pozzo di cultura e di intelligenza, anche se ancora conosciamo pochissimo dell'universo e dei suoi vari misteri..
E' ovvio che un grande contatto cosmico sarebbe un evento incredibile per la razza umana che potrebbe portare a ripercussioni politiche ma soprattutto religiose. Pensate se una razza evoluta venisse a trovarci e ci portasse "prove evidenti" che il nostro bel DNA è stato fatto ad Hoc da loro?
La prima cosa che si metterebbe in discussione, oltre ai poteri governativi, sarebbe la forza della religione e l'idea che la maggior parte degli umani ha di "un dio -padre di tutto"

Pier

[Ivano Dal Prete]

vedesi ad esempio la Rupes Recta scambiata per un grande portellone di base spaziale

NOOOOOOO!!!! E' riuscito a scrivere una roba del genere ?????? E pure a pubblicarla senza crepare di vergogna??????

Incredibile. Mi tocchera' ammirarli 'sti ufologi, sono l'unica categoria che riesca ancora a suscitarmi un'indignazione veramente viscerale (ormai ho fatto l'abitudine perfino ai politici).

Ivano

[piergiovanni]

Diciamo che nel libro si citano molti aneddoti estrapolati da osservazioni fatte nel passato da "ignari" osservatori. ho anche cercato, sempre per l'articolo, di contattare alcune persone ma non sono riuscito a risalire a nessun nome. Si parla anche dei noti TLP ma in maniera "pilotata" come è ovvio che sia in un libro del genere. Vi confesso che io da ragazzo ero molto appassionato di ufologia e di paleoarcheologia, poi, affrontando l'astronomia ed altre scienze, mi accorsi di quanto era facile confutare la maggior parte delle asserzioni citate dai vari testi..tuttavia, almeno personalmente, qualche dubbio mi rimane.
Sono infatti convinto che non siamo soli nell'universo..."sarebbe uno spreco di spazio"
Pier

[gionico]

Dire che non siamo soli nell'universo è un discorso, dire che un ipotetico alieno si spara un viaggio intergalattico di qualche milione di anno luce per:
cerchi nel grano,fornire attrezzature per edilizia,passare nel cielo quasi sempre di notte, rapire persone per impiantare sonde per poi sparire, è un'altro.

[Rainbow]

Dire che non siamo soli nell'universo è un discorso, dire che un ipotetico alieno si spara un viaggio intergalattico di qualche milione di anno luce...

Signori, vi prego, un po' di rispetto anche per la teoria degli "antichi astronauti"! :mrgreen:Forse qualche ben informato docente universitario, che notoriamente - al contrario del sottoscritto - parla solo quando effettivamente sa, saprà informarvi meglio sul presunto luogo di provenienza dei suddetti alieni. Vi garantisco che non è affatto un viaggio di "qualche milione di anni luce" e che, bene o male, a breve scadenza tutte queste nostre elucubrazioni troveranno conferma o smentita. Ormai è solo questione di tempo. Infatti gli scrittori come Zecharia Sitchin, da noi adorato ( ), hanno fornito date piuttosto precise su quello che dovrebbe essere il loro ritorno in grande stile... e non sarà il 21 dicembre 2012, no, ma una manciata di anni più tardi.
A quel punto ci ritroveremo - a Dio piacendo - e faremo il punto della situazione. E vi garantisco che, qualora le mie credenze e quelle di molti altri come me si fossero rivelate completamente sbagliate, farò ammenda non solo visionando per ore e ore "l'immenso capolavoro" del maestro Sergej M. Ejzenštejn (la Corazzata Potemkin), ma anche imparando a memoria ogni libro convenzionale sugli egizi che al signor Dal Prete dovesse pungere la vezza di sottopormi. Promesso.

[alessio]

https://www.youtube.com/watch?v=t9wxyN1bgN4

Buon giorno a tutti...
vai fatevi 2 risate

[Acronauta]

Sai in quarant'anni e passa quante volte ho letto che gli alieni sarebbero arrivati il tal anno o il talaltro, fatto sta che sono sempre in ritardo. O sono dei gran burloni o viaggiano per lo spazio sulle astronavi dei pendolari che come i nostri treni non sai mai quando arrivano e quando partono.

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[Ivano Dal Prete]

Signori, vi prego, un po' di rispetto anche per la teoria degli "antichi astronauti"!

Il rispetto (scientifico) bisogna pure guadagnarselo, quelli che ha citato lei che hanno fatto?

Forse qualche ben informato docente universitario, che notoriamente - al contrario del sottoscritto - parla solo quando effettivamente sa, saprà informarvi meglio

Ah, quelli che pretendono di ragionare in base a prove e documenti, e se non ci sono hanno pure l'arroganza di dire "non lo so".

Ivano

[Rainbow]

Carissimo Ivano, ovviamente io apprezzo più quelli come lei che non coloro che, al pari mio, si lasciano affascinare da argomentazioni che hanno più tratti in comune con Icaro e le sue ali incollate con la cera che non con il freddo calcolo, il sudore dello studio, l'applicazione accademica e le scienze in senso generale. Ma il mondo è bello perché vario, e io, se fossi in lei, non arriverei a disprezzare in modo tanto viscerale delle persone che in definitiva le consentono di far valere i suoi studi e di primeggiare facilmente in certi contesti (per quanto, ne sono convinto, abbia sicuramente di meglio da fare e ben altri palcoscenici su cui cimentarsi).
Sta di fatto che certe incongruenze, certe stranezze, rimangono tuttora senza spiegazioni sufficientemente plausibili, vedi i meravigliosi e complicatissimi cerchi nel grano che lei stesso non si è sentito di gabellare come l'opera di qualche sfaccendato manipolo di artisti levitanti o di militari con il gusto per gli enigmi grafici, e probabilmente costosi, che rimandano all'immaginario alieno.
Buona giornata e felice weekend.

[Ivano Dal Prete]

non arriverei a disprezzare in modo tanto viscerale delle persone che in definitiva le consentono di far valere i suoi studi e di primeggiare facilmente in certi contesti

Sa quanto me ne frega di "primeggiare" in un forum; chi mi segue negli altri sa che di solito ci sto per fare domande e farmi spiegare cose che non so. E poco mi cale se a qualcuno piace credere che nel passato siamo stati visitati dagli alieni. Ognuno ha il diritto sacrosanto di credere quello che vuole, guai a chi glielo toglie. Il motivo per cui mi sono impegolato in questa discussione e' un altro, come ho gia' scritto e qualcuno si e' preso la briga di leggere. Ma lo ripeto.

Il problema e' che letteratura ufologica di immensa e capillare diffusione, che si pretende "scientifica" mentre e' un'accozzaglia di fesserie smontabile in 2 minuti, ha insegnato (non da sola, certo, e magari e' piu' effetto che causa) a centinaia di milioni di persone a non ragionare e a non saper distinguere tra disinformazione e argomenti validi.

Pazienza fin che si tratta di antichi alieni, ma in teoria noi dovremmo essere gente che partecipa alla vita politica, e deve valutare operato e discorsi dei nostri rappresentanti o aspiranti tali. Come facciamo a mandare a quel paese un candidato cretino o disonesto, se ci facciamo infinocchiare da puerilita' come l'elicottero egizio o l'F-104 Maya? Questo per me denota un grave fallimento del nostro sistema educativo, che dovrebbe non trasmettere nozioni ma insegnare a ragionare.

Se lei avesse scritto all'inizio di questo thread: "si in effetti ho verificato i contenuti di articoli e video, i pretesi indizi sono proprio inconsistenti, ma la teoria mi affascina e in qualche modo mi piace credere che sia possibile", io non avrei avuto nulla da ridire. Il problema e' che milioni di persone se li bevono senza fiatare, compresa la balla che gli "accademici" sono scettici non perche' hanno ottimi motivi per esserlo, ma per pura prevenzione.

Aggiunga a questo, che certe panzane sono talmente enormi che non sono sicuro che gli autori ci credano davvero (tipo la rupes recta di Pinotti). Se e' cosi', questa gente vende libri, disinforma e fa profitti enormi non solo sulla propria ignoranza, ma pure alimentando scientemente quella della gente. E uno non dovrebbe indignarsi? Mi scusi se parafraso uno 1000 volte piu' in gamba di me, ma se ancor non t'indigni, di che indignarti suoli?

Ivano

[Rainbow]

Sa quanto me ne frega di "primeggiare" in un forum...

Ma certo, infatti il suo primeggiare non è un obiettivo che si è imposto lei, ma una conseguenza della sua cultura e del suo modo di ragionare.

Il problema e' che letteratura ufologica di immensa e capillare diffusione, che si pretende "scientifica" mentre e' un'accozzaglia di fesserie smontabile in 2 minuti, ha insegnato (non da sola, certo, e magari e' piu' effetto che causa) a centinaia di milioni di persone a non ragionare e a non saper distinguere tra disinformazione e argomenti validi...

Mi auguro che non abbia preso troppo sul serio le mie conclusioni su tutti gli indizi e le dichiarazioni postate. Se le ho dato l'impressione di credere a tutto senza riserve, colpa sicuramente mia, ma le garantisco che penso che forse è vero e forse no. Non a caso parlo di teorie, non di leggi.

...
Pazienza fin che si tratta di antichi alieni, ma in teoria noi dovremmo essere gente che partecipa alla vita politica, e deve valutare operato e discorsi dei nostri rappresentanti o aspiranti tali. Come facciamo a mandare a quel paese un candidato cretino o disonesto, se ci facciamo infinocchiare da puerilita' come l'elicottero egizio o l'F-104 Maya? Questo per me denota un grave fallimento del nostro sistema educativo, che dovrebbe non trasmettere nozioni ma insegnare a ragionare.

Si figuri che io sono amministratore di un forum politico da più di 10 anni. Sono così stufo di parlare di politica, e di non trovare mai soluzioni, che a volte rifugiarmi nell'assurdo e nel mito m'è dolce.

...
Se lei avesse scritto all'inizio di questo thread: "si in effetti ho verificato i contenuti di articoli e video, i pretesi indizi sono proprio inconsistenti, ma la teoria mi affascina e in qualche modo mi piace credere che sia possibile", io non avrei avuto nulla da ridire. Il problema e' che milioni di persone se li bevono senza fiatare, compresa la balla che gli "accademici" sono scettici non perche' hanno ottimi motivi per esserlo, ma per pura prevenzione.

Io non mi bevo un bel niente. Infatti non ho mai scritto "per me è così"... ma solo che non lo escludo. La prego di non attribuirmi né sicurezze che non ho, né creduloneria tout court.

... Aggiunga a questo, che certe panzane sono talmente enormi che non sono sicuro che gli autori ci credano davvero (tipo la rupes recta di Pinotti). Se e' cosi', questa gente vende libri, disinforma e fa profitti enormi non solo sulla propria ignoranza, ma pure alimentando scientemente quella della gente. E uno non dovrebbe indignarsi? Mi scusi se parafraso uno 1000 volte piu' in gamba di me, ma se ancor non t'indigni, di che indignarti suoli?

Ivano

Questo è un dato di fatto. Che credano veramente a ciò che scrivono oppure no, le tasche se le sono riempite. Può darsi che all'inizio le loro intenzioni fossero nobili e disinteressate, ma chi di fronte a un guadagno insperato non verrebbe contaminato anche da pensieri di tipo speculativo? Direi che su quest'ultimo punto l'accordo tra me e lei è decisamente pieno.
Ora, mi scusi, ma per deformazione quasi professionale sarei sul punto di chiederle a chi vanno le sue preferenze politiche. Visto che è senza alcun dubbio un intellettuale e perdipiù professore universitario, mi verrebbe da azzardare "sinistra", ma in questo caso, visto che i vari Bersani e Vendola non potrebbero mai soddisfarla, mi verrebbe da aggiungere anche "di sinistra e deluso".

[Acronauta]

Argomento insidioso, siamo nel bar ma stiamo attenti.

Ivano, puoi avvalerti della facoltà di non rispondere

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