Gli spektive di Born to... Zeiss

[Born to... Zeiss]

Vi rompo ancora i cabasisi e vi allego qualche foto delle mie ottiche monoculari per osservazioni terrestri e naturalistiche...
Il termine "spektive" è d'obbligo visti i natali di entrambe.
Inizio con il modernissimo Zeiss Diascope 85 FL con in dotazione l'oculare zoom in grado di raggiungere i 75x

[Born to... Zeiss]

Ed ora è la volta del suo antenato il Carl Zeiss Jena Asiola. L'obiettivo è un doppietto acromatico da 63 mm come per il più noto rifrattore astronomico Telementor ma la focale è dimezzata rispetto a quest ultimo: 420mm anzichè 840.
Il focheggiatore elicoidale accetta oculari da 24,5 mm (perfetti gli ortho CZJ da 25, 16 e 10 mm). Il grosso tamburo contiene un massiccio prisma di porro (come quello dell'accessorio per i rifrattori astronomici) che raddrizza perfettamente l'immagine.
Chi era in Valgerola ha potuto apprezzare la perfezione di immagine restituita da questo vecchietto in grado di tenere egregiamente testa ad ottiche molto più moderne

[corax]

Belli entrambi, però preferisco senz'altro il primo: come avrai già capito e a differenza di molti qui del forum, non amo gli strumenti d'epoca, gloriosi che siano.
Un cordiale saluto,
Alessandro.

[-SPECOLA->]

Grazie Born to... Zeiss per la condivisione.
Io invece preferisco lo storico Carl Zeiss Jena Asiola.
Quando vedo quel semplice ma funzionale sistema di mira e puntamento, il design e tutto il fascino del tempo passato, non posso far altro che sentirmi bene e appagato.

Tra l'altro il tuo sembra NUOVO, appena uscito dalla fabbrica!

[Born to... Zeiss]

Bene!!! Come soddisfare due palati fini...in un colpo solo!!!

[Born to... Zeiss]

Tra l'altro il tuo sembra NUOVO, appena uscito dalla fabbrica!

Purtroppo non ho le doti di altri amici del forum che riescono a resuscitare strumenti sgangherati...mi piacerebbe tanto ma non le ho, e mi manca anche il tempo. Allora cerco di portare a casa pezzi "mint condition"...la caccia, così è però molto più difficile...e onerosa

[15x60]

Belli, belli, belli, specie lo Jena.

fabio

[-SPECOLA->]

@ Born to... Zeiss
Beh,
consolati.
Anche a volerlo fare,
diventare in grado di risuscitare pezzi del genere richiede TANTA esperienza e quindi strumenti sui quali agire direttamente, su tutte le varie problematiche e questo in termini sia economici che di tempo, pesa MOLTO di più.

[piergiovanni]

Belli entrambi, però preferisco senz'altro il primo: come avrai già capito e a differenza di molti qui del forum, non amo gli strumenti d'epoca, gloriosi che siano.
Un cordiale saluto,
Alessandro.

Ciao Alessandro, anche io non spenderei molti soldi per acquistare dei binocoli d'epoca. Forse questo dipende dal fatto che entrambi li usiamo sul campo e purtroppo, che che se ne dica, è indubbio che un moderno binocolo da birdwatching sia meglio di un glorioso nonnetto d'epoca. Cosi come un Kowa Highlander o un Docter Aspectem vadano meglio di un vecchio Zeiss Asembi: per fortuna la tecnologia avanza.
Ho anche ridimensionato molto, alcune "leggende" legate dietro a telescopi d'epoca che, spesso valgono, più che altro, per il proprietario che tende a tesserne le lodi per venderlo a prezzi esagerati al malcapitato di turno. Noto spesso prezzi di rifrattorini da 60-80mm di 30 anni fa che nell'uso su campo non sono assolutamente in grado di rivaleggiare con un moderno e performante rifrattore di pari diametro. Anche all'ultimo NLT ho notato che le presunte ottime prestazioni di certi strumenti erano più che altro dettate dall'amore del proprietario per il periodo in cui lo utilizzavano in gioventù, piuttosto che per le reali prestazioni.

Ho visto da Corrado il tuo setup ed è uno dei più ragionati, consapevoli e non superflui kit per osservazione che ho visto negli ultimi anni. Tu acquisti gli strumenti adatti per la tua passione, che è l'osservazione dei rapaci e non fai dell'acquisto degli strumenti una passione..


Tuttavia comprendo chi , per spirito di collezione e di amore per la storia, ne fa manbassa a destra e a manca. Ovviamente all'epoca i binocoli erano progettati per altri settori e, personalmente, mi farebbe un po' strano, guardare le cince nel bosco con un Sard d'epoca.

Con tale mia opinione non voglio criticare i collezionisti del forum, anzi, se non ci fossero loro non sapremmo molti aneddoti veramente interessanti. Tuttavia, ritengo personalmente che al posto di spendere 200-300 euro per un binocolo di 20 anni fa per guardarci gli uccelli in oasi sarebbe preferibile acquistare dei recenti binocoli con prismi a tetto che, in quella fascia di prezzo stanno facendo dei passi da gigante.
Mi stanno già fischiando le orecchie...

Pier

[-SPECOLA->]

@ piergiovanni
Quoto tutto,
tranne questo passaggio:

Noto spesso prezzi di rifrattorini da 60-80mm di 30 anni fa che nell'uso su campo non sono assolutamente in grado di rivaleggiare con un moderno e performante rifrattore di pari diametro.

Perchè a parità di tipo di strumento, i cinesi che oggi ci propone il mercato non possono minimamente competere con i giapponesi di allora.
Parlo ovviamente di ACRO Vs. ACRO o "APO" Vs "APO" e soltanto della mia esperienza.

Finora non ho mai trovato sulla mia strada un moderno rifrattore ACROMATICO da 80mm "superiore" al KONUS RIGEL 80/1200.

In ogni caso e l'ho sempre sostenuto, un buon 6cm o 8cm resta sempre quello che è, cioè un 60 o 80mm , COMUNQUE sia marchiato, anche se certi miti sono ben lontani dallo scomparire; con buona pace di chi ci crede.

[piergiovanni]

Perchè a parità di tipo di strumento, i cinesi che oggi ci propone il mercato non possono minimamente competere con i giapponesi di allora.
Parlo ovviamente di ACRO Vs. ACRO o "APO" Vs "APO" e soltanto della mia esperienza.

Mah, sai, il problema è che attualmente il mercato non necessita di rifrattori a lunga focale, tranne rare eccezioni. Si diceva la stessa cosa, anni fa dei binocoli giapponesi, poi dei cinesi, ora ho visto che "certi cinesi" potrebbe suonarla a binocoli ultra-costosi di pochi anni or sono.

Una prova sono molto curioso di farla, appena Federico avrà intubato il suo Zeiss 150 F/15 e il recente D&G da 150 f/15.
Si potranno fare due prove in un colpo solo. Grazie ad un amico che porterà un TEC 140 (almeno spero)
potremmo verificare se il vecchio Zeiss va meglio del nuovo rifrattore acromatico e se il nuovo 140 a media focale riesce a reggere il passo dei primi due..
Cosa dite? Voi non siete un po'curiosi? io si.
Spero che riusciremo ad organizzare questa comparativa.
Pier

[-SPECOLA->]

Io credo di conoscere già la risposta.
Nel peggiore dei casi andranno bene tutti e due alla stessa maniera.

L'ho già critto altre volte, però per quanto riguarda la mia esperienza mi è già capitato di provare di persona (tra la fine degli anni '80 e l'inizio dei '90):
-ZEISS TELEMENTOR D63/840 "Vs." MARIO SPADA 62/700;
-ZEISS 50/540 "Vs" 50/800 DAI-ICHI KOGAKU CO,. LTD. DAIITI degli anni '60.

Il versus l'ho messo tra parentesi perchè il confronto, seppur nelle intenzioni dell'affezionato proprietario di quegli ZEISS fosse proprio quello di "bastonare" gli antagonisti e i loro "miseri" proprietari, per me fin dall'inizio (avendo avuto modo di usarli per un po' e quindi di averne potuto apprezzare l'eccelente resa ) era già ben chiaro come sarebbe andata a finire.

In quelle occasioni i due "poveri" rifrattori dozzinali ed economici, NON vedevano nè peggio, ne' di meno degli ZEISS; anzi.
Erano in grado di mostrare TUTTI i dettagli tirati fuori dagli "sfidanti" e di rivaleggiarci pure (visto il notevole divario di PREZZO).

[Born to... Zeiss]

Ho anche ridimensionato molto, alcune "leggende" legate dietro a telescopi d'epoca che, spesso valgono, più che altro, per il proprietario che tende a tesserne le lodi per venderlo a prezzi esagerati al malcapitato di turno. Noto spesso prezzi di rifrattorini da 60-80mm di 30 anni fa che nell'uso su campo non sono assolutamente in grado di rivaleggiare con un moderno e performante rifrattore di pari diametro.

Pier

Sperando di non farti fischiare troppo le orecchie (non vorrei mi chiedessi i danni per "otite acuta" ) voglio dirti che non sono per nulla d'accordo.
Le "leggende" non nascono mai dalle parole di una sola persona (quella che secondo te avrebbe solo interesse mercantile).... Sono sempre in molti a ritenere che lo strumento X di alcuni anni addietro sia davvero speciale. O sono tutti cretini, o sono tutti d'accordo per fregare "il malcapitato", oppure un fondo di verita' c'e'....
Ragionare sul prezzo non ha molto senso. Uno strumento TOP di 30 anni fa costava, IN PROPORZIONE, molto di piu' di un TOP di oggi. I prezzi, lo diciamo sempre tutti, si sono abbassati e il rapporto con la qualita' e' sempre piu' alto. Poi c'e' il valore aggiunto dato dall'interesse collezionistico e anche questo incide.
Grazie poi alle possibilita' di informarsi che ci sono oggi chi vuole comprare lo strumento X vuole proprio quello, ne conosce la quotazione nel mercato dell'usato e del collezionismo e non lo chiamerei proprio "malcapitato".
Ognuno poi e' libero di scegliere...la tecnologia modernissima piu' recente e la sua indubbia qualita' (anche se non sempre)...oppure il fascino vintage di strumenti di anni addietro (anche questi di qualita' e, forse, IN PROPORZIONE, anche piu' di quelli moderni... )...
Oppure un po' gli uni e un po' gli altri....come fa qualcuno di mia conoscenza...

[piergiovanni]

[
Sperando di non farti fischiare troppo le orecchie (non vorrei mi chiedessi i danni per "otite acuta" ) voglio dirti che non sono per nulla d'accordo.

Ciao Born, sono contento che tu non sia d'accordo, almeno ogni tanto uno scambio di opinioni costruttive ci vuole.
Sono consapevole che molte ottiche abbiano acquisito la loro fama grazie all'utilizzo di molti utenti, sono nate però anche molte "leggende metropolitane" dovute ad una mera recensione o ad uno scambio continuo di "ho sentito dire"...
Talvolta quando parlo con gli appassionati di vecchi telescopi, sento loro dire " ah che meraviglia il modello XY"
Poi quando chiedo se lo hanno provato o posseduto, quasi sempre mi sento dire "No, però ho letto che il tizio XY ne parla bene" Non dico che tutte le opinioni di tutti i telescopi nascano in tal modo ma molte, purtroppo si. Ed anche nel male. Ho sentito spesso parlare male di certi strumenti, che poi usati personalmente erano decisamente performanti.
La stessa cosa, ovviamente, accade anche con i binocoli..
Pier

[-SPECOLA->]

Ho sentito spesso parlare male di certi strumenti, che poi usati personalmente erano decisamente performanti.

Parimenti, NON per controbilanciare in qualche modo, però a me è anche capitato l'esatto opposto.
Il fatto è che l'esemplare "uscito meglio o peggio" esiste anche nel caso delle recensioni e del "pourparler".
In un test, rescensione o comparazione che sia, il S/N dello strumento secondo me dovrebbe comparire sempre, quando è presente.

[rigel]

Questa è la classica diatriba in cui mi trovo spiazzato totalmente....come cultore di tecnica e tecnologia è ovvio che la penso come Pier......poi mi ritrovo ad osservare nel 76mm f/18,4 (visibile nel topic viewtopic.php?f=50&t=2212&start=10#p22503) finito nelle mie mani per un tozzo di pane ed in un modo che definire rocambolesco è ampiamente limitativo.....lo punto su luna e pianeti e la considerazione finale è sempre quella :"ma quando mai, in un diametro simile, ho visto questa roba???".... per non parlare del sole in luce bianca con un prisma di Herschel della Intes acquistato apposta per lui.......

[Born to... Zeiss]

Eh gia'.....

[piergiovanni]

Ciao, provo a sintetizzare perchè altrimenti corro il rischio di non essere compreso.
Non posso fare una comparazione fra rifrattori a lungo fuoco (di piccolo diametro) e moderni perchè il mercato non ne sta sfornando. Al massimo, come ho scritto, si potrebbe fare una recensione fra un rifrattore da 12-15cm D&G vs le vecchie glorie.

Per quanto riguarda il vecchio e nuovo ho denunciato il fatto (sempre secondo me) che certi appassionati propongono sul mercato delle ottiche a prezzi irragionevoli, vedesi ad esempio il mercatino di Ludens, convincendo l'appassionato che per quella cifra non c'è di meglio.
In realtà per la stessa cifra si trovano prodotti decisamente più performanti. Ad esempio chi dovesse comprare uno Zeiss 63/840 a 2000 euro, come ho visto fare tempo fa, dovrebbe comprendere che ne sta pagando al massimo il valore "da collezionista". Purtroppo, talvolta, i venditori premono molto sulla qualità ottica piuttosto che sul valore storico di tali strumenti convincendo i lettori-acquirenti-appassionati che con un 63mm si potrebbero vedere cose mai viste
Tornando più terra-terra, senza citare Zeiss, parliamo ad esempio dei vecchi Vixen 102, spesso si trovano ancora a 500 euro..per quella cifra, sempre secondo me, è preferibile acquistare un 100ED cinese usato, tuttavia se parli con certi appassionati (che lo vendono) il Vixen 102 continua ad essere superiore. Ripeto il mio discorso deriva dall'essere diventato molto pratico. Se faccio astronomia voglio avere il miglior strumento per osservare con la cifra che posso-voglio spendere.
La mia non era una critica a Born, nel senso che lui può comprare tutti i vecchi spektive che vuole. Ho solo scritto che, personalmente, al posto di acquistare altri prodotti vintage, avrei preferito accessoriare meglio il mio moderno spottingscope.
Se,invece, ne fa un valore collezionistico allora va bene...

[piero]

Eh gia'.....

ehilà "rifrattorista".....ho trovato questo, può interessare?
http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp?Se ... 7b&Score=1

[ottaviano fera]

Born, non posso che farti i miei complimenti per i "pezzi" che possiedi (ma hai un deposito blindato?) .
Comprendo il pragmatismo di Pier però penso proprio che certe ottiche del passato siano tuttora validissime perchè, come ha detto Marco Ghirardi in altra discussione, quando la platea acquirente era ristretta si badava solamente alla qualità masssima ed era una gara tra titani. Non vorrei ripetermi ma i miei due Leitz anni 50/60 sono i binocoli più "apocromatici" nei quali ho guardato e l'obiettivo Zeiss C 63/840 (telementor) rimane un grandissimo sessantino; il doppio ammasso di Perseo con un oculare Pentax Xl 40 mm. e il C 63/840 è uno spettacolo incredibile per quella apertura...
E se certe ottiche del passato potessero beneficiare dei trattamenti antiriflesso attuali....

[piergiovanni]

Ok, io mi fermo qui, altrimenti potrei parlare della mia preferenza verso "il diametro" ma so già che sarebbero gatte da pelare

[Acronauta]

I prezzi di molti strumenti vintage riflettono il loro valore collezionistico, non certo prestazionale. Non è raro ad esempio imbattersi in vecchi rifrattori 80 f/15 proposti a 400 o 500 euro, più di un moderno ED, per non parlare dei 4 pollici. E' bello averli (penso ad esempio al rifrattore di rigel) però io non me la sento di sposare l'equazione strumento vintage giapponese/russo = meglio di tutti i cinesi moderni, perché non è vera in generale. Un mio amico, felicissimo possessore di un Vixen 102 anni '90, ha acquistato dietro mio suggerimento un Celestron 100ED e non finisce di ringraziarmi perché il 100ED è superiore in tutto al giapponese come resa cromatica, come ingrandimenti possibili, come luminosità.

Ci stiamo avviando su questa strada anche per altre configurazioni ottiche, ricordo che quando vendetti il mio 180 maksutov cinese ricevetti proposte letteralmente oscene per cambi con SC da 8 pollici di primissima generazione come fossero chissà cosa. C'è stato un momento, anni fa, in cui i vecchi Celestron C8 arancioni erano ricercatissimi ma tutti gli 8 pollici Synta che ho avuto occasione di provare da quando sono tornato a fare astronomia non hanno proprio nulla da invidiare a quelli, tutt'altro. Un altro caso è quello degli Intes e Intes Micro, i cui prezzi mi paiono decisamente gonfiati rispetto alle loro potenzialità e giustificabili solo con l'interesse verso quel tipo specifico di realizzazioni.

[Born to... Zeiss]

ehilà "rifrattorista".....ho trovato questo, può interessare?
http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp?Se ... 7b&Score=1

ciao Piero e grazie per la segnalazione ma...di TSA 102 ne ho gia' un ottimo esemplare

[Born to... Zeiss]

In realtà per la stessa cifra si trovano prodotti decisamente più performanti. Ad esempio chi dovesse comprare uno Zeiss 63/840 a 2000 euro, come ho visto fare tempo fa....:

Pier non e' che non sei stato compreso. E' che non sono d'accordo...e anche tu hai detto che e' una cosa positiva.
Lo Zeiss 63/840 a 2000 euro e' una follia. Si trova in mint condition nella versione Telemator con montatura motorizzata, treppiede, cercatore e accessori, tutto originale al massimo a 1500€.
Per il solo tubo le cifre non superano mai i 700-800 €.
Chi lo compra sa di non portarsi a casa un apo cinese ma un ottimo acromatico tedesco che a 30 anni dalla sua fabbricazione performa ancora divinamente (e ce lo attesta anche Ottaviano se non bastavo io, che ne ho tre, e tantissimi altri estimatori). Stiamo parlando di 63mm ma sfido a trovare un sessantino piu' performante di questo, anche moderno.
Il discorso sull'apertura c'entra come i cavoli a merenda. Se uno vuole apertura non prende un sessantino. Se uno a parita' di spesa vuole investire i soldi in maggior apertura liberissimo di farlo ma non si portera' a casa un Telementor.
Una moderna 500 e' sicuramente piu' performante, comoda, ecc. ecc. di una vecchia Topolino ma....

Sono discorsi fatti milioni di volte (anche quelli sui C8 arancioni che se non hanno i moderni trattamenti sicuramente beneficiano di una tecnica realizzativa molto piu' accurata... ), quindi e' fiato sprecato continuare.

Per fortuna quello che "e' meglio" per me non lo e' necessariamente per tutto il resto del mondo e viceversa.

Calorosi abbracci e saluti rifrattor-vintagistici a tutti

Claudio.

[piergiovanni]

Ciao Claudio, mah, il tutto è nato da una mia opinione. Ho solo detto che al posto di comprare uno spektive di anni or sono avrei cercato di sfruttare al meglio il mio fiammante spottingscope. Ho capito che sono scelte prettamente personali per tale motivo è inutile continuare a discutere, anche se il mio pensiero è perfettamente allineato con quello che ha appena espresso Raf. Ho provato anche io 2 fantomatici C8 arancioni e non li ho trovati di certo migliori rispetto agli ultimi cinesoni di casa Celestron..
Il problema però è anche fare capire, a molti neofiti che non hanno grande esperienza con gli strumenti che spesso si deve fare attenzione ad annunci colmi di entusiasmo su strumenti che in realtà, fascino storico a parte , possiedono delle prestazioni ottiche peggiori degli strumenti più recenti.
Ho terminato il mio intervento in questo post

[ottaviano fera]

Pier, il razionale pragmatismo tuo e di Raf non fa una piega e, se ragionassimo in termini automobilistici, anche io oggi non spenderei 20.000 euro o più per un'auto d'epoca ma acquisterei una moderna automobile con tutti i dispositivi di sicurezza attiva e passiva e magari anche ibrida per non sottostare all'obsolescenza delle categorie Euro (4,5,6 etc.).
D'altra parte personalmente non ho mai speso cifre esorbitanti per i miei binocoli vintage e forse nemmeno per quelli moderni considerato che i Canon stabilizzati non sono certamente tra i più costosi.
Però, e qui subentrano fattori soggettivi e personali, se dovessi fare una follia credo che la farei più per un blc (Zeiss) 8x60 Porro II del 1945 che per uno Swarovski a tetto.

[Born to... Zeiss]

Mi avete convinto....
Ho comprato un altro Asiola....

...e prima o poi pensero' anche ad un oculare a focale fissa per il Diascope...

[Born to... Zeiss]

Pieeeeeerrrrrr
Anche le mie sono opinioni...e se le confrontiamo civilmente, anche se nessuno sposta di un mm le proprie convinzioni, si puo' continuare a parlarne....autolimitarsi e dire "da qui non intervengo piu'" e' un peccato....e a chi non ci conosce puo' far pensare ad una scivolata sulla china della permalosita'...
E invece non e' cosi!!!!