X : BINOCOLO = Y : TORRETTA

[Samuele]

... La differenza di immagine tra quella prodotta dal ACRO SW BD da 120/600mm e quella prodotta dal 120ED ,non era abissale, di più, era semplicemente inconfrontabile, perchè a 6Km di distanza, i particolari minuti chiaramente visibili nel 120ED,non erano nemmeno accennati nel ACRO da 120/600mm. ... Vero invece che conta sia il diametro che la qualità ottica ...

Ma allora perchè ti ostini a voler acquistare un binocolo acromatico, invece che investire su uno strumento ad elevata correzione cromatica, rinunciando alle soddisfazioni che quest'ultimo potrebbe darti? (Non uso il termine APO per non sollevare facili obiezioni, convivendo l'osservazione di Specola fatta al riguardo in altra discussione).
Con i soldi spesi per gli acquisti fatti durante il tuo tentennamento dell'ultimo periodo avresti messo da parte metà della spesa, se avessi approfittato delle tante offerte che vi sono state.
Per il resto condivido che i confronti fra strumenti andrebbero fatti a parità di qualità ottica, e prendo atto del fatto che quel binocolo da 80mm rende più di un rifrattore da 120 con torretta binoculare (che poi è quello che si voleva capire con questa discussione)

[Heulen Leitz]

condivido che i confronti fra strumenti andrebbero fatti a parità di qualità ottica, e prendo atto del fatto che quel binocolo da 80mm rende più di un rifrattore da 120 con torretta binoculare (che poi è quello che si voleva capire con questa discussione)

si potrebbe fare anche una prova al contrario, ovvero posizionare una torretta nella metà di un binocolone e fare una stima inversa dei risultati ... con la sola variabile che nella torretta c'è un prisma in più.

[Giovanni Bruno]

Risondo a SAMUELE che per il terrestre, tra APO 120ED, RUMAK ed SCT, ho un esercito di telescopi torrettizati con le torrette ZEISS erettive a 45°, con cui ottengo eccellenti prestazioni terrestri,.....SEEING PERMETTENDO....

Mentre il binocolone ACRO angolato a 45° mi serve prevalentemente per il DEEP SKY itinerante ed a mano libera.

Complice un'ottima quotazione del BT80M-A, fattami da GIULIANO di TECNOSKY, ieri sono andato a Felizzano con un mio amico, per provare il nuovissimo binocolone IBIS SEMI-APO ED TECNOSKY, alias APM SEMI-APO ED da 100mm a 45°.

Lo abbiamo testato addirittura a 110x con due PLANETARY ED da 5mm/60° e l'ottica ha retto molto bene quel grosso ingrandimento su un traliccio a 450m di distanza e con ben scarsa aberrazione cromatica.

Quindi ne abbiamo preso uno ciascuno e ce li siamo portati a casa, i tempi per più seri collaudi saranno lunghi, perchè devo attrezzarmi permontare il binocolone su varie e diverse montature

Nell'impiego tipico di un binocolone da 100mm a 45°, quello notturno sul deep sky, ho deciso alla fine che un SEMI-APO era ampiamente sufficiente, privilegiando in questo caso il diametro rispetto ad un APO tipo da 70mm a circa pari prezzo.

Veramente il SEMI-APO da 100mm a 45° costa 1450€, mentre l'APO da 70mm costa 1800€, stiamo parlando di una differenza del 42° in diametro e un po più del doppio di luce disponibile.

Samuele, se tu guardassi una sola volta in terrestre e sui pianeti, in un RUMAK INTES MICRO M500 da 127/1270mm, torrettizzato con una ZEISS erettiva a 45°, non mi chiederesti perchè non ho comprato un binocolo APO.

Sebbene ritengo che un APM ED APO da 100mm sia uno strumento bellissimo di alta resa globale, sarebbe stato poco più prestazionale sul DEEPSKY rispetto al SEMI-APO ED da 100mm.

Per essere ancora più chiaro, l'ottima quotazione che TECNOSKY mi ha fatto del BT80M-A, è stato un fattore decisivo per saltare sul SEMI-APO ED da 100mm a 45° con un modesto esborso di denaro.

[Angelo Cutolo]

I confronti tra binocolo (aka, due tubi distinti/due oculari distinti) e tele torrettato (un tubo singolo/due oculari distinti) tecnicamente non si possono fare perché le caratteristiche fisiche sono essenzialmente diverse.
Mi spiego, se volessimo confrontare un tele torrettato ed un binocolo a parità di risoluzione (assunto che, la loro trasmissibilità sia identica), avremmo (ad esempio) un tele da 100 torrettato vs binocolo da 100 mm entrambi "perfetti" (correzione ottica millemila lambda, mecanicamente collimati, blindati, ecc), e li poniamo alla pupilla d'uscita piu redditizia, ovvero (secondo la letteratura) una P.U. di circa 2 mm e quindi a 50x, le caratteristiche sarebbero che:
- hanno la stessa risoluzione angolare;
- il binoclolo avrebbe una luminosità (per singolo occhio) doppia, visto che il torrettato divide il fascio ottico;
- per via della maggior luminosità e dei due occhi, si avrà una maggiore percezione al contrasto e quindi una migliore percezione dei dettagli al limite di risoluzione.

Se volessimo confrontarlo a parità di luminosità totale è necessario che siano allo stesso ingrandimento, il tele dovrebbe avere un diametro di 141 mm contro il binocolo sempre a 100 mm, quindi:
- i tele avrebbe una risoluzione maggiore del 41% rispetto al binocolo (percezione dettagli piu fini), quindi contrasto a parte il binocolo si fermerebbe a dettagli al limite della SUA risoluzione;
- la luminosità totale (ovvero la superficie delle lenti) sarebbe la stessa, ma nel binocolo al singolo occhio arriva una P.U. di 2 mm, nel tele torrettato arriva una P.U 2,8 mm abbondanti ma come se avessero un ND 0,3;
- mentre qui si dovrebbe andare di prove empiriche, perché ai fini del contrasto è meglio avere due P.U. da 2 mm pienamente illuminate, o due P.U. da 2,8 mm illuminate "a meta"?

Tutto questo solo per dimostrare che confrontare due strumenti che (come dice SPECOLA) "trattano in maniera completamente diversa l'informazione che arriva agli occhi", in maniera "deterministica" (ovvero con calcolatrice e formule in mano) lo trovo quantomeno mooolto difficoltoso, uno ha piu contrasto, l'altro piu risoluzione, o uno una P.U. piu "comoda" l'altro due tubi divisi, in quale si vede meglio? Va considerato che poi si possono fare confronti solo a parità di un singolo parametro, o solo risoluzione, o solo luminosità totale, ecc; inoltre per mettere veramente alla frusta uno strumento relativamente alla risoluzione, lo si dovrebbe quantomeno utilizzare al cosiddetto ingrandimento risolvente se non addirittura a quello massimo (quindi P.U, da un minimo di 1 mm ad un massimo di 0,5 mm), cosa che con un binocolo è francamente difficile da fare.
Secondo me se detti strumenti non si metto fianco a fianco non lo si può capire "su carta", soprattutto perché facendo confronti "reali" poi ci vanno di mezzo le altre variabili (ottiche NON "perfette", trasmissibilità diversa da strumento a strumento, ecc).

[Samuele]

@Giovanni,
sono lieto per il tuo acquisto e ti auguro di trarre grandi soddisfazioni da quel binocolo , anzi questa sarà l'occasione per farcelo conoscere più approfonditamente di quanto non sia sin'ora avvenuto.
Sicuramente non volevo criticare ma solo sollecitare nella mia personale convinzione che il 100 ED APO (in realtà mi riferivo a questo strumento nel mio precedente post ) avrebbe potuto regalarti maggiori soddisfazioni anche nel deep sky.

@Angelo Cutolo,
il tuo ragionamento non fa una piega ed è conforme a quanto ho avuto modo di leggere da quando m'interesso di astronomia e relativi strumenti.
Mi vengono però in mente alcune domande a cui non sono in grado di rispondere (certamente per mia ignoranza) e sulle quali non mi dispiacerebbe se intervenisse nuovamente Raf, sciogliendo il "voto di non intervento" di qualche post addietro :
1- il limite di Dawes si riferisce alla visione con occhio umano o no?
2- cioè è possibile che con le tecniche di acquisizione immagini in hi-res (riprese di filmati poi elaborati con Registax o simili) si possa superare detto limite, risolvendo particolari teoricamente non risolvibili con quello strumento secondo la formula in questione?
3- se è affermativa la risposta alla domanda 2 è possibile che il sistema visivo binoculare umano agisca in qualche modo come una sorta di Registax con risultati analoghi?
A scanso di equivoci ci tengo a precisare che i dubbi di cui sopra sono reali e non hanno alcuno scopo provocatorio.

[Giovanni Bruno]

Oggi intensa sessione osservativa con l'IBIS da 100mm a 45°

Assolutamente stupendi i due ocularoni di serie UFF da 18mm/65°, incredibilimente piatti da BORDO a BORDO e per la prima volta ho trovato piacevole anche usare un binocolone da 100mm anche a soli 22x, ottenuti sia con due X-CELL LX da 25mm/60°,che ancora piu produttivamente ed inaspettatamente con due ER CIRCLE T JAPAN da 25mm/60° che imprevedibilmente, hanno fornito un campo molto più piatto degli X-CEL LX.

Mezzora prima del tramonto, ho cominciato a salire di ingrandimento fino 69x resi splendidamente da due PLANETARY ED da 8mm/60°.

A fine sessione, per puro spirito indagativo estremo, ho messo su il mio unico PLANETARY ED e quindi a mezza illuminazione, da 3,2mm/60° per 172x, resi nitidissimamente sul numero seriale di un lampione ENEL a 100 metri di stanza, una tale prestazione darebbe credito alla sigla SEMI-APO ED ed assai mi piacerebbe sapere di quale modesto ED si tratta.

A questa domanda , GIULIANO di TECNOSKY mi ha detto di non saperlo.

Assolutamente eccellente la meccanica di serraggio degli oculari, finalmente un anello di serraggio molto lungo ed anche leggermente sbordante in fuori, capace di mettersi a ponte sulle stramaledette gole di serraggio deglio culari e capaci di pescare la piccola sezione superiore a pieno diametro delle canne degli oculari.

Di fatto gli oculari non introducono mai delle scollimazioni da intraversamento.

Ne tantomeno tendono a rimanervi pizzicati.

Per esempio l'ottimo BT80M-A, aveva proprio nei potaoculari un punto debolissimo rispetto all'ottima ottica

[Angelo Cutolo]

Mi vengono però in mente alcune domande a cui non sono in grado di rispondere (certamente per mia ignoranza) e sulle quali non mi dispiacerebbe se intervenisse nuovamente Raf, sciogliendo il "voto di non intervento" di qualche post addietro :
1- il limite di Dawes si riferisce alla visione con occhio umano o no?

No, si tratta di risoluzione angolare quindi ha validità con qualsiasi "rivelatore" (occhio, pellicola, sensore, ecc).

2- cioè è possibile che con le tecniche di acquisizione immagini in hi-res (riprese di filmati poi elaborati con Registax o simili) si possa superare detto limite, risolvendo particolari teoricamente non risolvibili con quello strumento secondo la formula in questione?

No, al massimo si può arrivare al limite di risoluzione teorico (che non è detto sia sempre quello di Dawes) ► http://slideplayer.it/slide/2265887/

3- se è affermativa la risposta alla domanda 2 è possibile che il sistema visivo binoculare umano agisca in qualche modo come una sorta di Registax con risultati analoghi?
A scanso di equivoci ci tengo a precisare che i dubbi di cui sopra sono reali e non hanno alcuno scopo provocatorio.

Essendo negativa la domanda 2, ovviamente la risposta è no.

[Samuele]

[Heulen Leitz]

è possibile che il sistema visivo binoculare umano agisca in qualche modo come una sorta di Registax con risultati analoghi?

a questa domanda avevi già dato una risposta affermativa nel tuo primo intervento ed è stata subito confermata da Raf nell'intervento dopo, come si può leggere nella pagina precedente.
Quindi semmai la risposta è si ... dove eventualmente invece bisognerebbe differenziare il rumore dalla risoluzione.
In quanto il lavoro di "cancellamento del rumore" nella visione umana, funziona in parte anche con la visione monoculare, mentre l'aumento della capacità di discriminazione dei dettagli o di risoluzione (che dir si voglia), è nettamente migliorata con la visione binoculare e fino a 2,4x (per ciò che riguarda la visione ad occhio nudo).

[Angelo Cutolo]

Come ho già detto, migliorare il rapporto S/N con i due occhi avvicinandosi (anche fino a raggiungere) il limite di risoluzione permesso dal diametro (e dalla Fisica) è possibile, superarlo NO, Raf ha confermato questo, non che si possano superare i limiti della Fisica.

Per fare un esempio, un'ottica di un certo diametro su una stella doppia bilanciata avrà una certa risoluzione teorica (Criterio di Rayleigh), la risoluzione pratica solitamente è sempre inferiore (vuoi per le condizioni al contorno, per quelle intrinseche dello strumento, il "pacchetto" occhio-cervello, ecc), è quindi possibile che con dato strumento usato in monoculare, si potrà apprezzare al massimo (ad esempio, tiro numeri a caso) l'80% della risoluzione teorica, mentre con due occhi il 95% (o anche piu) di questa, in condizioni miracolose magari si arriva anche a quella teorica (il 100%) ma mai (e dico MAI) superarla, proprio per i limiti fisici imposti dal diametro dello strumento.

E naturalmente, solo (e solo) SE lo strumento è utilizzato al giusto ingrandimento (ingrandimento risolvente) tale da visualizzare tutti i dettagli di cui la risoluzione dello strumento è capace, cosa che con i "normali" binocoli accade molto raramente se non praticamente mai (ad esclusione ovviamente dei binoscopi).

[-SPECOLA->]

a questa domanda avevi già dato una risposta affermativa nel tuo primo intervento ed è stata subito confermata da Raf nell'intervento dopo, come si può leggere nella pagina precedente.
Quindi semmai la risposta è si ... dove eventualmente invece bisognerebbe differenziare il rumore dalla risoluzione.

Scusa Heulen Leitz,
precisamente dove Raffaello avrebbe detto quel che tu hai scritto ora?
Giusto per capire.

[Heulen Leitz]

a questa domanda avevi già dato una risposta affermativa nel tuo primo intervento ed è stata subito confermata da Raf nell'intervento dopo, come si può leggere nella pagina precedente.
Quindi semmai la risposta è si ... dove eventualmente invece bisognerebbe differenziare il rumore dalla risoluzione.

Scusa Heulen Leitz,
precisamente dove Raffaello avrebbe detto quel che tu hai scritto ora?
Giusto per capire.

Scusa una cosa, caro -SPECOLA->, ma se fai sempre così fatica a capire quello che scrivono gli altri intervenuti, perchè poi ti permetti di scrivere delle idiozie del genere?

In fin dei conti, l'osservazione è il "verbo" di questa nostra mania-passione-esperienza-passatempo-lavoro o chiamiamola come si vuole, quindi l'osservazione avviene, alla fine, sempre e comunque attraverso il nostro sistema visivo, indipendentemente dallo strumento usato.

Niente di più sbagliato.
Tra il bersaglio e l'osservatore (i suoi occhi, per la precisione), in mezzo c'è lo strumento, per cui l'informazione che viene elaborata dal nostro sistema visivo, passa sempre e comunque attraverso l'ottica e per questo NON ne è indipendente; anzi, tutt'altro.

Come è già stato scritto, l'argomento è interessante, ma per essere in grado di riuscire a ben argomentarlo con cognizione di causa, il prerequisito indispensabile da ottemperare, è quello di almeno conoscere i fondamentali.
Altrimenti il tutto si ridimensiona a mero pourparler; in questo caso, però, allora tanto vale spostare la discussione nella sezione bar.
Sarebbe quella più consona.
Non sei d'accordo?

[Giovanni Bruno]

Questa eccellente discussione sta degenerando in battibecchi personali, peccato, farò a meno di leggerla ed alimentarla.

[-SPECOLA->]

Ciao Heulen Leitz

è appunto per capire, che ti ho fatto la domanda; per cui potresti rispondere; no?

Raf NON ha detto quello che hai scritto.
Come ha già risposto Angelo Cutolo, Raffaello ha scritto un'altra cosa e cioè che NON è possibile superare il limite di risoluzione permesso dal diametro e dalle leggi della Fisica.
Tutto qui.

[Heulen Leitz]

Questa eccellente discussione sta degenerando in battibecchi personali, peccato, farò a meno di leggerla ed alimentarla.

hai ragione Giovanni, e tra l'altro io non c'entravo niente con la discussione.

me ne andrò al Bar a far du ciancie

[Heulen Leitz]

ciao Angelo, vedo solo adesso il tuo messaggio, che immagino sia rivolto a me.

Come ho già detto, migliorare il rapporto S/N con i due occhi avvicinandosi (anche fino a raggiungere) il limite di risoluzione permesso dal diametro (e dalla Fisica) è possibile, superarlo NO

infatti !! ... e chi ha parlato di superarlo?

Per fare un esempio ... con dato strumento usato in monoculare, si potrà apprezzare al massimo .. l'80% della risoluzione teorica, mentre con due occhi il 95% (o anche piu) di questa, in condizioni miracolose magari si arriva anche a quella teorica (il 100%) ma mai (e dico MAI) superarla, proprio per i limiti fisici imposti dal diametro dello strumento.

mi pare logico. Ma semmai io detto che se con due occhi vedi, mettiamo, al massimo il 100%, con uno solo ne vedi solo il 42% (100/42= 2.4x) ... così è più chiaro?

e poi, visto che non avevo letto nemmeno questo tuo intervento di pagina 5, raccolgo questa frase che dovrebbe invece essere considerata meglio (secondo me):

quindi di fatto nei confronti tra due strumenti diversi la "variabile" qualità la si può togliere tranquillamente dall'equazione, togliamo dall'equazione anche le differenze dell'occhio umano (non perché non vi siano) ma perché è una "variabile" esterna al confronto (se io provo due binocoli, gli occhi sono gli stessi)

d'accordo sulla qualità, ma non sull'occhio umano e proprio perché NON è una variabile esterna al confronto: due occhi che vedono dallo stesso vetro, come nel caso della torretta, si comportano diversamente da due occhi che vedono ognuno da un telescopio differente.

Ed è proprio questo il punto !!

[piergiovanni]

Vi prego di discutere mantenendo toni pacati.
Grazie anticipatamente per la collaborazione.
Pier

[Francesco]

Competenza, serietà, garbatezza (non disgiunti da una doveroso tocco di levità), alto senso della relazione che lega noi poveri "malati" di strane passioni a malapena comprese in famiglia e ancor meno all'esterno, hanno sempre contraddistinto e caratterizzato questo bellissimo forum seguito anche oltre confine.
A tutti noi il compito di conservare questo piccolo grande patrimonio.
Cari saluti a tutti.

[Angelo Cutolo]

d'accordo sulla qualità, ma non sull'occhio umano e proprio perché NON è una variabile esterna al confronto: due occhi che vedono dallo stesso vetro, come nel caso della torretta, si comportano diversamente da due occhi che vedono ognuno da un telescopio differente.

Non sono d'accordo, quello che "vede" è il cervello, i due occhi sia in torretta che nel binocolo, di fatto, percepiscono due sorgenti diverse che poi il cervello ricompone (e quindi "vede"); perché mai i due occhi che osservano da una torretta dovrebbero comportarsi diversamente dagli stessi occhi che osservano da un binocolo? Quale comportamento di questi sarebbe diverso dal punto di vista biologico e/o neurale?

[Heulen Leitz]

perché mai i due occhi che osservano da una torretta dovrebbero comportarsi diversamente dagli stessi occhi che osservano da un binocolo?

perché dalla torretta vedono entrambi lo stesso segnale della stessa singola lente, mentre da un binocolo vedono ognuno il segnale differente di due lenti differenti che hanno persino e fondamentalmente due propettive differenti. Si chiama parallasse.

[Angelo Cutolo]

Questo è come discutere del sesso degli angeli e onestamente ha poco senso, allora il segnale che arriva ai due occhi dalla torretta è anch'esso diverso, quando il fascio ottico viene diviso dallo split-prism ci sono due fronti d'onda diversi, ogniuno di questi viene "trasformato" prima dal set di prismi presenti dopo lo "split" e successivamente dagli oculari (che sono due diversi anch'essi), quindi di che cosa stiamo parlando?

Come ho spiegato qualche post fà, confrontare direttamente un "torrettato" ed un binocolo è cosa abbastanza "impropria", ma quello che fondamentalmente fa (quasi) tutto il lavoro di "processing image" è il cervello, coadiuvato dalle informazioni che arrivano ad entrambi gli occhi, poi che arrivino da in binocolo o da un tele con torretta poco cambia (per il significato di "poco" rimando a questo post), l'importante è l'uso di entrambi gli occhi contemporaneamente.

[-SPECOLA->]

@ Angelo Cutolo.

Quoto.
L'acutezza visiva totale della visione stereoscopica è più del doppio rispetto alla visione monoculare, perché parte del singolo campo visivo monoculare dell'occhio sinistro si somma alla stessa parte visibile anche dal singolo campo visivo monoculare dell'occhio destro.

[Heulen Leitz]

il segnale che arriva ai due occhi dalla torretta è anch'esso diverso, quando il fascio ottico viene diviso dallo split-prism ci sono due fronti d'onda diversi

è assolutamente lo stesso, è la stessa immagine, della stessa lente, non cambia nulla!
Come potrebbe quindi portare lo stesso apporto informativo delle due lenti del binocolo?
Ma davvero non capisci il significato di prospettiva differente o di parallasse? (te lo chiedo seriamente!)
Secondo te come fa il nostro sistema visivo ad avere un valore di acutezza binoculare 2.4 volte maggiore di quella monoculare?

...le informazioni....che arrivino da un binocolo o da un tele con torretta poco cambia

bisogna dedurre che, anche per te, avere un binocolo intero o solo un suo monocolo, siano la stessa cosa.


OT:

Scusami Angelo, sarò semplicemente diretto e sincero:
secondo me non ha alcun senso discutere oltre, perché è già il terzo messaggio in cui scrivi delle imprecisioni fondamentali che io considero come "assurdità improponibili" e nemmeno te ne rendi conto, anzi. Ora, mettiti nei miei panni: per difendermi da questa situazione assurda dovrei evitare di risponderti oltre, oppure perdere altro tempo inutilmente per riuscire, forse, a spiegarti come stanno le cose, sperando poi che tu le capisca nel verso giusto (e finora hai dimostrato proprio il contrario).

... perdonami, ma non ne ho assolutamente voglia e preferisco offrirti una birra al Bar

fine OT:


Comunque, l'argomento è quello di trovare i valori di almeno una incognita nell'equazione:
X : Binocolo = Y : Torretta

E per chi non l'avesse ancora capito, X è diverso da Y ... lo ha già "spiegato" ivan86 per quanto riguarda luminosità e contrasto, direttamente nel primo post d'apertura del topic, ma è possibile leggerlo anche in un link che ha postato Raf (non ricordo la pagina). E volendo si potrebbe trovare anche il valore che riguarda la "risoluzione" e che sarebbe pure molto interessante, viste le potenzialità della visione umana (questa sconosciuta), ma finora purtroppo si è vista solo tanta ostruzione inutile.


... quindi, me ne vado al Bar con Angelo

[Giovanni Bruno]

Non volendo convincere nessuno, venite a trovarmi a casa mia, vi mostrerò di quale incisività e contrasto è dotato il mio RUMAK INTES MICRO M500 da 127/1270mm ad f10 + qualsiasi torretta, ma nella fattispecie osservativa terrestre una ZEISS erettiva a 45°.

Non tiro in ballo il mio RUMAK INTES MICRO M615 da 152/2250mm ad f15, sarebe sommamente sleale.

Ho molti binocoli, compreso il nuovo arrivato IBIS SEMI-APO da 100/550mm ad f5,5 che reputo eccellente.

Ma sullo stesso soggetto terrestre, mettiamo a 100x, il RUMAK torrettizato è spaventosamente superiore all'IBIS come contrasto e risoluzione su molti soggetti tra 100m e 10KM.

Ovvero un 127mm, ostruito al 33%, che come D-d farebbe circa 85mm MONO-OBBIETTIVO per la voce contrasto, in realta si fa beffe di due distinti e molto ben separati ottimi obbiettivi rifrattivi da 100mm.

Mi chiedo da dove salta fuori questo dato di 2,4x di maggior contrasto a pari diametro di un binocolo vs un telescopio.

Io ho preso l'IBIS perchè mi permette dei campi sterminati, sia in terestre che sul deep sky e lo fa in modo eccezionale per la classe di appartenenza dichiarata SEMI-APO, ma più precisamente come un ACRO eccellentemente corretto.

Uso moltissimo l'IBIS in terrestre, il quale con la sua strabocchevole quantità di luce mi permette di usarlo anche diaframmato, da 80mm fino a 50mm e proprio la diaframmatura con varie aperture, mi mostra in modo inequivocabile che al calare del diametro ed al relativo aumento del rapporto focale, cala in cromatismo e cresce molto sia il contrasto che la profondità di campo.

Proprio una maggior profondità di campo, figlia di un più alto rapporto focale, fa esplodere anche la TRIDIMENSIONALITA' dell'immagine.

Infine, per soggetti molto vicini, tipo 50 metri, proprio la grossa parallasse dell'IBIS da 100mm,come di qualsiasi altro binocolo, diventa un problema invece che una risorsa, perchè i due campi oculari si sommano per un'area ridottissima, mentre un MONO-OBBIETTIVO + torretta binoculare, a breve distanza non ha il minimo problema di scarsa sovrapposizione dei due campi oculari.

Per quanto mi riguarda, la diatriba BINOCOLO vs TORRETTA non ha il minimo senso di esistere, perchè sono due formidabili armi a disposizione che io amo in egual misura.

Porto un'ultimo esempio, se voglio godere della visione di piccoli ammassi globulari con due occhi, monto la DENKEMEYER sul C11 CPC HD e me li godo in santa pace, se voglio apprezzare M31, oppure il doppio ammasso del PERSEO, uso l'IBIS a 40x senza se e senza ma.

[Samuele]

Scusate anche la mia ignoranza, perchè anch'io vorrei sapere: questo fantomatico valore di 2,4 da dove viene fuori?
Sin'ora mi era capitato d'imbattermi nel valore di 1,4 riferito alla resa presuntivamente "equivalente" di un binocolo con obbiettivi di diametro X rispetto ad un rifrattore con obiettivo di diametro Y, ma per il resto non credo di aver mai letto, prima di questa discussione, niente sul "fattore" 2,4.
Ora, poiché i nostri occhi non necessitano di un binocolo o altro per svolgere il loro compito, se fosse vero che l'acutezza binoculare è 2,4 volte maggiore di quella monoculare, questa condizione dovremmo verificarla anche ad occhi nudi, ed esempio con il classico test di lettura a cui si viene sottoposti dall'oculista o dal medico per il rinnovo della patente.
Cioè osservando la tabella con due occhi dovremmo poter leggere una scritta 2,4 volte più piccola del limite che riusciamo a leggere con un occhio solo.
Inutile sottolineare che da parte mia ci ho provato, ma l'ipotesi non è risultata verificata.

P.S. mentre postavo mi sono accorto di assermi incrociato con Giovanni

[Giovanni Bruno]

Caro SAMUELE, le formule sono fatte per semplificare un concetto, oppure prevedere un risultato e sono mediamente molto utili, ma solo fino a prova contraria della sperimentazione.

Spesso ci si dimentica che le formule sono figlie anche della massiccia sperimentazione sul campo e mai una formula dovrebbe valere di più di quanto rilevato sperimentalmente sul campo.

Altrimente si cade nella ridicola storiella del professore di entomologia che dopo laboriosi calcoli era giunto alla conclusione che il CALABRONE era del tutto inetto al volo.

Per fortuna il CALABRONE è un sempliciotto non erudito e solo grazie alla sua ignoranza può continure a volare beato.

[-SPECOLA->]

Scusate anche la mia ignoranza, perchè anch'io vorrei sapere: questo fantomatico valore di 2,4 da dove viene fuori?

La visione stereoscopica, che è poi quella che caratterizza l'osservazione attenta, è tale solo per un ristretto campo della normale visione bioculare.
Essa contempla che entrambi gli occhi partecipino alla visione della medesima area di campo.
In questo contesto infatti la parte del singolo campo visivo monoculare dell'occhio sinistro si somma alla medesima parte visibile anche dal singolo campo visivo monoculare dell'occhio destro.

E' da qui che nasce il fatto che l'acutezza visiva totale della visione stereoscopioca risulta essere maggiore rispetto alla visione, di più del doppio.

Non bisogna però dimenticare che a causa del loro diverso posizionamento strutturale, le immagini provenienti dai due occhi presentano uno spostamento laterale (stereopsi) e quesrto avviene sempre e comunque; sia che si guardi in un binocolo, sia che lo si faccia in una torretta.
Per questo ho quotato Angelo Cutolo.

[-SPECOLA->]

@ Giovanni Bruno

Le formule non sono fatte per semplificare, sono le semplificazioni delle formule che fanno questo.
Esistono comunque le approssimazioni ma in un contesto scientifico formule e equazioni hanno una dimostrazione; arrivati a questo punto la sperimentazione è già stata più che esaustiva e sicuramente precedente.

Ciò che è fondato sui dati dell'esperienza immediata e della pratica, è estraneo al rigore scientifico (empirico).

Semplicemente il calabrone vola, perché checché di primo acchito qualcuno potrebbe pensare il contrario, non contrasta in alcun modo le leggi della fisica; leggi che sono UNIVERSALI e che sono governate dalla ripetibilità e che si fondano su formule dimostrate e dimostrabili, sempre e comunque.

Questa è la SCIENZA.

[alessio]

Per piacere chiudete questo presuntuoso,saputello e infelice teatrino...la discussione ha già preso per la tangente con tristi improbabili immaginarie ostentazioni fanta- tecniche tipo il"ce l'ho più lungo io"...non escludo che fra poco qualcuno uscirà fuori con il teorema di Pitagora...
Ognuno ha i propri strumenti e le proprie esperienze.punto.

[Heulen Leitz]

Mi chiedo da dove salta fuori questo dato di 2,4x di maggior contrasto a pari diametro di un binocolo vs un telescopio.

ciao Giovanni, nessuno ha mai parlato di contrasto 2.4 volte maggiore, questo è il valore relativo all'acutezza visiva binoculare umana rispetto a quella monoculare, che in pratica è equivalente alla risoluzione ottica di una lente di vetro e viene misurata volendo anche in angoli.

Scusate anche la mia ignoranza, perchè anch'io vorrei sapere: questo fantomatico valore di 2,4 da dove viene fuori? ....

il valore 2.4x è il valore limite massimo possibile (che in realtà è 2.38x) riferito alla visione binoculare ad occhio nudo, per delle distanze di osservazione da circa 25cm a circa 25m, ovvero della normale vita quotidiana. Questo valore non vale per tutti e le prove comunque andrebbero fatte certamente in maniera un pò più ... "professionale".

L'effetto è dovuto appunto alla possibilità di elaborazione e somma dei due segnali retinici differenti, ovvero dalle due immagini prelevate da due punti di vista differenti, ovvero aventi due prospettive differenti (la prospettiva è il punto di vista posizionato nello spazio tridimensionale), separati appunto da una parallasse normalmente orizzontale di circa 63mm (54-74mm).
Ora, questa somma produrrebbe al massimo solo il doppio del valore risolutivo, mentre con l'aiuto dell'elaborazione celebrale e di altre caratteristiche di contorno del nostro sistema visivo, è possibile aumentare leggermente il valore 2x.

Se poi si volesse trovare il pelo nell'uovo e si volesse cercare di essere quantomeno coerenti, dalla visione tramite un binocolo, il quale produce sempre e comunque un ingrandimento e quindi cambia l'effetto della "base telemetrica" originale (63mm), personalmente ipotizzo che non sia possibile avere o mantenere lo stesso livello misurato ad occhio nudo (fosse 2.4x).

Ma questo è un altro discorso, come il discorso della qualità dei vetri utilizzati per la prova.
Come diceva giustamente Raf qualche pagina fa: "non è che se facendo l'esperimento il risultato mi viene diverso, la legge sia falsa, ma semmai è più probabile che abbia sbagliato io qualcosa".

Per quanto mi riguarda, la diatriba BINOCOLO vs TORRETTA non ha il minimo senso di esistere, perchè sono due formidabili armi a disposizione che io amo in egual misura.

[Samuele]

...La visione stereoscopica, che è poi quella che caratterizza l'osservazione attenta, è tale solo per un ristretto campo della normale visione bioculare....E' da qui che nasce il fatto che l'acutezza visiva totale della visione stereoscopioca risulta essere maggiore rispetto alla visione, di più del doppio...

.... il valore 2.4x è il valore limite massimo possibile (che in realtà è 2.38x) riferito alla visione binoculare ad occhio nudo, per delle distanze di osservazione da circa 25cm a circa 25m, ovvero della normale vita quotidiana. Questo valore non vale per tutti e le prove comunque andrebbero fatte certamente in maniera un pò più ... "professionale". .... Come diceva giustamente Raf qualche pagina fa: "non è che se facendo l'esperimento il risultato mi viene diverso, la legge sia falsa, ma semmai è più probabile che abbia sbagliato io qualcosa". ...

Mah, sarà ....
Resta il fatto che osservando con un binocolo, magari di quelli con oculari intercambiabili tipo il mio APM 100 ED APO ben piazzato su un robusto treppiede, invece che pensare di mettere una torretta binoculare in uno dei portaoculari (operazione peraltro di dubbia fattibilità in virtù della limitata estrazione del fuoco in simili strumenti) è sufficiente chiudere uno dei due occhi per passare dalla visione binoculare a quella mono.
In tal caso è facile sperimentare la teoria anche con uno strumento "professionale", piazzando un tabellone da oculista, che pare chiamarsi ottotipo o tavola ottometrica, ad una distanza e con un ingrandimento adeguati, ed utilizzando prima un occhio solo, magari alternando destro col sinistro, e poi entrambi...
Per quanto mi riguarda, ed in attesa di smentite, continuo ad essere scettico sulla conferma della teoria
(che poi, essendo relativa alla visione umana, non dovrebbe essere verificata ad occhio? )

[Angelo Cutolo]

OT:

Scusami Angelo, sarò semplicemente diretto e sincero:
secondo me non ha alcun senso discutere oltre, perché è già il terzo messaggio in cui scrivi delle imprecisioni fondamentali che io considero come "assurdità improponibili" e nemmeno te ne rendi conto, anzi. Ora, mettiti nei miei panni: per difendermi da questa situazione assurda dovrei evitare di risponderti oltre, oppure perdere altro tempo inutilmente per riuscire, forse, a spiegarti come stanno le cose, sperando poi che tu le capisca nel verso giusto (e finora hai dimostrato proprio il contrario).

... perdonami, ma non ne ho assolutamente voglia e preferisco offrirti una birra al Bar

fine OT:

Ti perdono, penso la stessa cosa di te, con questo tuo ultimo scritto (dove mi tacci di imprecisioni ed ignoranza) hai appena dimostrato di sapere da poco a nulla di ottica, di fisiologia dell'occhio e anche di trigonometria, visto che parli di tridimensionalità e parallasse relativi a oggetti celesti (di cui il piu vicino è la Luna che dista "solo" 363.000 km al perigeo, poi si passa ai milioni di km e dopo ancora agli anni luce).
Raf è stato molto piu intelligente di me ritirandosi da questa discussione, a questo punto lo seguo a ruota.

[-SPECOLA->]

@ Samuele

Con una vista perfetta, la prova che proponi è sensata e corretta per testare in pratica la visione binoculare e monoculare nello stesso strumento, da parte del medesimo osservatore.

Come è già stato scritto, però, con gli strumenti ottici entra in gioco anche l'ingrandimento (ingrandimento risolvente).

L'importante secondo me è non confondere le cose, perché l'acutezza visiva binoculare umana è una caratteristica dell'osservatore, mentre il potere risolutivo è una caratteristica dello strumento ottico.

[-SPECOLA->]

Ognuno ha i propri strumenti e le proprie esperienze.punto.

Giusto,
ma quello è soltanto il risvolto irrazionale della questione, che in quanto tale risente di diverse percezioni soggettive e dei gusti personali.
La restante parte razionale invece è SCIENZA, non FantaScienza, per cui UNIVERSALE.

[Samuele]

... Come è già stato scritto, però, con gli strumenti ottici entra in gioco anche l'ingrandimento (ingrandimento risolvente)...

Scusa, ma che c'entra ora l'ingrandimento risolvente?
La premessa (vostra) è che con due occhi l'acutezza visiva aumenta di un fattore 2.4 rispetto ad un solo occhio, quindi, qualunque sia l'ingrandimento, se con un solo occhio non riesco a leggere -ad esempio- oltre la quinta riga dall'alto, con due occhi dovrei riuscire a leggere (se la teoria -vostra- fosse corretta) almeno due righe più in basso, cioè più piccole.
L'importante è che la tabella optometria sia piazzata non troppo vicino né troppo lontano rispetto all'ingrandimento dato, in modo che il limite per la visione monoculare venga raggiunto per righe non troppo in basso e di conseguenza sia possibile andare oltre (cioè leggere caratteri più piccoli) con due occhi.

[-SPECOLA->]

@ Samuele
Premesso che l'acutezza visiva non è una premessa, bensì un fatto constatato, così come pure la visione stereoscopica (il valore 2.4 maggiore è relativo a questo tipo di visione) e anche il potere risolutivo dello strumento ottico, la visione binoculare aumenta l'acuità visiva ma non la risoluzione angolare.
La risoluzione angolare infatti è determinata solo dal diametro/i degli/dell'obiettivo/i , a seconda se si parla di un monocolo o di un binocolo (potere risolutivo).
Il potere risolutivo per essere sfruttato appieno, necessita del contributo dell'ingrandimento necessario per distinguere un oggetto esteso da uno puntiforme e questo avviene solo nel momento in cui l'ingrandimento porta la dimensione apparente dell'oggetto oltre la soglia dell'acuità visiva.
Per riuscire a sfruttare la risoluzione angolare dell'obiettivo al 100% , è necessario raggiungere almeno l'ingrandimento risolvente.

[Giovanni Bruno]

Assolutamente daccordo per il paletto necessario dell'ingrandimento risolvente che è circa di 0,5x per ogni millimetro di diametro.

In totale disaccordo per una legge universale sulla strettisama equivalenza tra diametro e potere risolutivo.

Vi sono in giro delle ottiche ACRO cinesi da 150/750mm ad f5 del passato, che ho avuto il dispiacere di possedere, talmente scadenti da essere molto sotto quella soglia, perfetto il parametro del diametro, ma integrato da una soglia minima di qualità ottica.

Altrimenti potremmo fare un rifrattore anche con una enorme monolente di ingrandimento e buttarlo nella mischia.

[-SPECOLA->]

@ Giovanni Bruno

Il discorso è già stato affrontato:

L'apporto del diametro dell'obiettivo è tutto fuorché teorico; se il risultato non viene raggiunto è semplicemente perché lo strumento non è fatto bene.
Personalmente non ho mai trovato un binocolo piccolo in grado di superare uno più grande; diametro maggiore vuol dire (lo dice la fisica) più luce e più risoluzione.
Sarebbe interessante avere una lista di strumenti dove la situazione è ribaltata.
Più che la qualità dei vetri, lo schema, i prismi, ecc, ecc, contro il diametro dell'obiettivo tutto può unicamente la qualità dello strumento; un binocolo con lenti smerigliate, chiaramente non può che soccombere in partenza rispetto ad un binocolo con lenti trasparenti.
Prove effettuate sempre a parità di condizioni, ovviamente.

La questione è non inserire piu variabili di quelle che servono e di non inserirle artatamente per fargli dire quello che vogliamo.

E' vero che la qualità conta moltissimo, come è vero che una lente di 30 cm di diametro lavorata a scalpello e mazzetta non "risolverà" come una lente di 5 cm perfettamente lavorata, ma... tornando nel mondo reale, le differenze qualitative tra una tipica lente (quindi escludendo i giocattoli) di medio costo e una perfettissima ultra-blasonata dal punto di vista della risoluzione sono minime (idem per prismi ed oculari); quindi di fatto nei confronti tra due strumenti diversi la "variabile" qualità la si può togliere tranquillamente dall'equazione, togliamo dall'equazione anche le differenze dell'occhio umano (non perché non vi siano) ma perché è una "variabile" esterna al confronto (se io provo due binocoli, gli occhi sono gli stessi), ultima variabile che possiamo eliminare è il "fattore meccanico", ovvero (sempre nel confronto) si assume che i due strumenti oggetto del confronto siano perlomeno entrambi collimati (non faccio una gara tra auto, di cui una delle due è bloccata in 2ª marcia).

Quindi all'atto pratico, tolte tutte le "varabili" inutili, l'unica vera e sostanziale discriminante dal punto di vista risolutivo è il diametro, per rendere l'idea concludo con la solita frase trita e ritrita, un qualsiasi binocolo di media (NON giocattolo) qualità ad esempio di 80 mm, dal punto di viste della risoluzione, romperà le ossa senza se e senza ma, a qualsiasi ultraperfettissimo superblasonato binocolo (sempre ad esempio) di 50 mm è semplicemente Fisica,

Allora le formulette di cui sopra hanno validità generale ? e se non l'hanno, sotto quali specifiche condizioni sono valide ? se è una legge empirica, come la legge di gravitazione universale (caspita!) vuol dire che è valida sotto certe approssimazioni che andrebbero specificate invece di buttare lì le formule come niente fosse.

Mi sovviene infatti che al secondo e al terzo anno di fisica avevamo parecchie attività di laboratorio (poi scelsi l'indirizzo di fisica teorica ma quelle esperienze mi sono servite tantissimo) e nel secondo anno in particolare ci si concentrava sulla verifica di classiche leggi empiriche secondo l'accezione sopra riportata. Io ricordo che al termine delle esperienze dovevamo ottenere proprio quelle leggi, e se veniva fuori qualcosa di diverso vuol dire che IO avevo sbagliato l'esperimento, non che fossero sbagliate le leggi, oppure che l'esperimento era stato eseguito in condizioni che esulavano dalle approssimazioni sotto le quali la legge era valida. E' quindi a mio avviso importante sapere quando le "Leggi di EdZ" (possiamo chiamarle così ?) sono valide e quando no, altrimenti che ce ne facciamo di quelle formule ?

E dulcis in fundo:

L'acutezza visiva è una misura della risolvenza angolare.

No, non è così, l'acutezza visiva dell'occhio nudo comprende un insieme di fattori che includono la risoluzione angolare, la sensibilità ai contrasti, la sensibilità alla luce e altre cose ancora. Nel momento in cui guardi in un binocolo o in un telescopio oltre a quanto sopra entrano in gioco altri fattori ancora e la possibilità di poter percepire forme, colori e dimensioni viene a dipendere principalmente dal diametro degli obiettivi, che determinano la risoluzione angolare e la capacità di raccolta della luce, e dall'ingrandimento che serve a portare gli oggetti osservati entro la soglia di acuità visiva dell'occhio.

In questa discussione che hai riesumato ci sono diversi riferimenti utili che ti invito a leggere.

Il link riportato da Specola è relativo alla misura dell'acuità visiva dell'occhio nudo, e va tutto bene finché non ci si mette di mezzo uno strumento ottico, che sia il binocolo o il telescopio, perché allora questi discorsi vanno modificati di conseguenza proprio nel senso che ho scritto nei miei interventi più sopra e che ho brevemente, senza scendere nei dettagli, accennato in questo articolo.

Più volte qui sul forum ho consigliato la lettura dell'ottima Field Guide to Binoculars and Scopes che ha il pregio di condensare in poco spazio e in un linguaggio semplice e accessibile a chiunque gran parte dei concetti di ottica, di fisiologia della visione e di costruzione degli strumenti ottici che interessano l'osservatore binoculare e la cui lettura farebbe bene anche a tanti sedicenti esperti.

[Heulen Leitz]

... Come è già stato scritto, però, con gli strumenti ottici entra in gioco anche l'ingrandimento (ingrandimento risolvente)...

Scusa, ma che c'entra ora l'ingrandimento risolvente?

infatti non c'entra niente!

però, siccome si parla di acutezza visiva binoculare

La premessa (vostra) è che con due occhi l'acutezza visiva aumenta di un fattore 2.4 rispetto ad un solo occhio, quindi, qualunque sia l'ingrandimento, se con un solo occhio non riesco a leggere -ad esempio- oltre la quinta riga dall'alto, con due occhi dovrei riuscire a leggere (se la teoria -vostra- fosse corretta) almeno due righe più in basso, cioè più piccole.

entra in gioco la parallasse e la somma delle due immagini differenti di ogni occhio, lette da due prospettive differenti.
Quindi, maggiore sarà l'ingrandimento del Binocolo, rispetto al valore 1x della visione ad occhio nudo, e minore sarà l'effetto della parallasse sulla somma che dovrà fare il cervello. Infatti usando la torretta, questo effetto è annullato completamente dal principio della mono-prospettiva del telescopio (come dicevo prima) e indipendentemente dall'ingrandimento.

Quindi, quello che dici qui sotto è più che corretto come principio logico, ma appunto non tiene conto delle reali funzioni binoculari pratiche.

L'importante è che la tabella optometria sia piazzata non troppo vicino né troppo lontano rispetto all'ingrandimento dato, in modo che il limite per la visione monoculare venga raggiunto per righe non troppo in basso e di conseguenza sia possibile andare oltre (cioè leggere caratteri più piccoli) con due occhi.

[-SPECOLA->]

@ Heulen Leitz

Il potere risolutivo di un'ottica (il diametro degli obiettivi determina la risoluzione angolare e la capacità di raccolta della luce) NON può essere sfruttato appieno dall'osservatore, se l'ingrandimento dello strumento è minore di quello necessario per mostrare gli oggetti osservati entro la soglia di acutezza visiva dell'occhio.