Swarovision: perche' 8,5x?

[Born to... Zeiss]

Qualcuno ha una risposta alla mia vitale domanda?
Ci pensavo, ancora una volta, proprio oggi?
Perche' 8,5x nel formato da 42 mm quando la misura classica e' 8x42?
Non penso si tratti di scelta per differenziarsi dagli altri marchi visto che la tecnologia swarovision introduce gia' una notevole specificita'.
Ma allora, se non e' questo il motivo, quale sara' quello vero?

[Born to... Zeiss]

In realta' vedo che gia' la precedente serie EL aveva, nel formato 42mm, un 8,5x anziche' un 8x....

[ilRosso]

È possibile che Swaro sia partita per avere 8x, poi lo sviluppo ha mostrato che le correzioni funzionavano meglio con un ingrandimento leggermente superiore; lo hanno mantenuto ma invece di indicare un ingrandimento standard, hanno avuto il vezzo di precisare che è un pochino maggiore. Come è possibile, credo, che non tutti gli 8,5x sfornati siano tali, ma da una partita di lenti all’altra l’ingrandimento effettivo oscilli tra, diciamo, gli 8,2 e gli 8,6. Comunque, fino a prova contraria, tutto questo resta una mia ipotesi e nulla più.
Penso quindi che succeda per gli ingrandimenti ciò che nel campo degli obiettivi fotografici accade per le lunghezze focali: questa è nominale, poi da una serie all’altra in base alle partite di vetro o alle tolleranze di lavorazione ci sono piccole differenze e raramente un 50 mm è tale, ed invece è un 49 mm o un 52 mm. Che io sappia, solo Leica indica su ogni obiettivo un codice per risalire alla lunghezza focale reale. Gli obiettivi usati in fotogrammetria sono venduti abbinati a coppie, dopo la verifica delle effettive lunghezze focali.

[CARLO ROSSI]

Beh, che dire, una ipotesi intrigante

[alessio]

Si Ernesto anche io avevo pensato alla stessa ipotesi,cmq paragonati di fianco l'8,5X42 con l'8x32 quel 0,5x in piu' su un piccolo dettaglio si nota,e questa cosa l'ho verificata io di persona 2 volte.

Interssante anche il discorso di serietà aziendale di Leica circa risalire al banca dati della focale esatta grazie ad una matricola

[ilRosso]

Per completezza dell’informazione, ho cercato e ritrovato l’articolo sulla decodifica dell’esatta lunghezza focale degli obiettivi Leica (Gianni Rogliatti: Indicazione della esatta lunghezza focale – Magazine Leica / Marzo 2001).
La necessità di conoscere l’esatta lunghezza focale è solo per gli obiettivi per le Leica a telemetro, attacco a vite e a baionetta, di focale pari o superiore a 50 mm, ed è richiesta per la taratura fine del complesso telemetrico.
Vicino al simbolo m (o feet) della scala delle distanze riportata sull’obiettivo è incisa una coppia di cifre in piccolo: da esse si risale alla focale esatta. In pratica
Cifre incise Lunghezza focale esatta

Obiettivi Leitz/Leica 50 mm
00 - 50,0 mm
10 - 51,0 mm
11 - 51,1 mm
13 - 51,3 mm
15 - 51,5 mm
17 - 51,7 mm
19 - 51,9 mm
22 - 52,2 mm

Obiettivi Leitz/Leica 90 mm
95 - 89,5 mm
00 - 90,0 mm
05 - 90,5 mm
10 - 91,0 mm

Obiettivi Leitz/Leica 135 mm
45 - 134,5 mm
50 - 135,0 mm
55 - 135,5 mm
60 - 136,0 mm

[Westley]

Perche' 8,5x ,per me e' cosi' hanno 2 linee di binocoli al top: Con El gia'8,5x evolvedolo in Svarovision ;
la perfezione ottica nell'osservazione di soggetti statici con quello 0,5x in piu'.Con gli Slc da qualcuno ancora preferiti per una maggiore fruibilita' in panning e non solo.Ma un binocolo non serve x cercare, piu che ossevare cose
statiche? Quando ho trovato,o seguo se si muove o per vedere di che si tratta prendo il lungo!

[Marco Ghirardi]

Ma la risposta è semplicissima, non serve arrovellarsi più di tanto.
Alcuni anni fa il capo progettista della divisione binocoli Swaro, in vacanza al mare in Toscana, ha avuto la fortuna sfacciata di provare un 8.5X30 San Giorgio Mega posseduto da un comandante della Marina Militare italiana, ormai in pensione, sul lungomare di Livorno... , e ne è rimasto talmente stregato che si è detto...
Cavoliz, sti italiani se hanno prodotto un 8.5X, ...addirittura negli anni Cinquanta, ci sarà certo un motivo più che valido, tecnicamente parlando ...quindi
Dobbiamo farlo anche noi ! e così banalmente copiarono, dopo quarant'anni esatti, il tiro 8.5X

[Born to... Zeiss]

Ah, ecco.....

[abramo giusto]

Esatto Marco infatti loro sono arrivati 3 ....
Fine anni 60 la marca preferita da Monpao ha messo in commercio il mostro che abbiamo io e Maner !!!
Audubon 8.5x44 grazie Monpao x aver melo fatto conoscere !!!
Abramo

[ottaviano fera]

Ce l'ho anch'io, serie Gold... però lo SGO Huet 8x40 192,5 m a 1000 m...

[corax]

Claudio,
il motivo di 8,5x invece che 8x è più semplice di quel che si pensi: perché è la media tra la potenza più bassa (7x) usata nell'osservazione e studio degli Uccelli e quella più alta (10x), naturalmente a mano libera. Ciò è stato stabilito negli anni '90 dal gruppo di esperti americani guidati dal noto ornitologo P. Dunn, incaricati da Swarovski di delineare il "binocolo ideale" per il birdwatching: dalle idee di tale task-force è nato, infatti, l'EL 8,5x42.
Prima di loro, però, già il marketing della Swift aveva pensato e messo in opera con ottimi risultati, come dimostrò il modello Audubon HR 8,5x44, che quella potenza ottica fosse il compromesso ideale per i birdwatcher americani.
Ciao e alla prossima,
Alessandro.

[Born to... Zeiss]

Ciao Alessandro e grazie per la tua puntuale risposta che credo assolutamente esaustiva.
Cari saluti.

[Marco Ghirardi]

E già evvero ,... i giapponesi .... , giusto giusto venti anni dopo gli italiani e venti prima degli austriaci, capirono anche loro (Livorno? ...sulla spiaggia era pieno di giapponesi infatti, e pure con la macchina fotografica al collo , rigorosamente Nikon) che il tiro 8.5X è il mix ideale di potenza e lettura del dettaglio, a mano libera, non solo per guardare l'avifauna ma anche gli aerei (e per capire, quanto prima, se ti avrebbero sparato addosso.... )
.....

[ottaviano fera]

Poichè ho avuto modo di conoscere molto bene il Mega 8,5x30 della San Giorgio di Genova Sestri, rinnovo il mio anatema al/ai distruttori della San Giorgio.

[Born to... Zeiss]

E pensare che pensavo di aver fatto una domanda cretina....

[daisuke]

Invece, bella domanda, e belle risposte!
Bravi!

[rigel]

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[piergiovanni]

Ciao confermo quanto detto da Corax che è poi quello che mi fu confermato anche da Swarovski: l'8x5X è l'esatta via di mezzo.

[ivan86]

Ed il kowa genesis 10.5x44 è la via di mezzo di? E i 44mm sono la via di mezzo di?

Indipendentemente dalle vie di mezzo, di quel che dicono ornitologi per me rimane una pura scelta commerciale/marketing.

Sfido chiunque a dimostrare che 8.5x siano meglio di 8x più di quanto un 9x lo sia rispetto a un 8.5x.

Faccio il Raf, voglio vedere una statistica che mi mostri che in media sulla popolazione un ingrandimento di 8.5x è il miglior compromesso fra stabilizzazione a mano libera e lettura del dettaglio. Altrimenti corro a chiedere ad Edz

[abramo giusto]

Caro il compromesso ideale è troppo personale ...
Di sicuro ti posso dire che la prova che ha fatto Pier a suo tempo ha lasciato il segno sullo 0.5 in più !!!
Abramo

[Marco Ghirardi]

Ciao Ivan, in pratica Abramo mi ha preceduto, ma ti assicuro che la differenza si nota, molto più di quanto uno creda.
Poi certo è un aspetto personale che ognuno vede e valuterà a suo modo, ma prima, non provando seriamente un 8.5X Vs 8.0X la pensavo come te, dicendomi che in fin dei conti uno 0.5x non si nota...e invece, mi sono dovuto ricredere.
Di 9X all'eccellenza ottica non ne ho difatti mai visti (e chiaramente neanche di 9.5X) quindi il salto è al 10. Qui l'immagine balla evidentemente di più rispetto all'8 e all' 8.5 si ha praticamente la stessa stabilità. In comparazione la differenza tra 8 e 8.5 è molto evidente e (addirittura) quasi superiore, come ingrnadimento/lettura e facilità di gestione (lo so che non ha senso) che tra 8.5 e 10X.
La maggiore potenza del dieci viene in parte "persa" lato osservatore dalla evidente e maggiore vibrazione, e i particolari fini te li perdi se non sei perfettamente stabile. Poi c'è un discorso di campo, ma qui è tutta un'altra storia.

[ivan86]

Ciao, rileggete il mio messaggio, non ho detto che mezzo ingrandimento in più non serva, ho detto che la decisione di dare quel mezzo ingrandimento per me rimane una scelta puramente commerciale e non dettata da un reale motivo tecnico.

Ci sono persone che non riescono a sfruttare nemmeno 7x altre riescono a farlo con 10x, poi dipende molto anche dall'ergonomia e peso del binocolo.

Insomma 8.5x non è un numero magico, sta solo fra 8 e 9x.

Nikon aveva uno dei suoi ottimi porro 9x35 in catalogo, idem kowa e canon se non vado errato.

Se 8.5x fossero realmente il miglior compromesso a livello statistico, penso che leica, zeiss e nikon per lo meno si sarebbero adeguati.

Per non parlare poi delle tolleranze sugli ingrandimenti e del fatto che questo possa anche oscillare a seconda della distanza a cui è stato messo a fuoco.

Ripeto, faccio il Raf, se vedo una statistica che dimostra che 8.5x sono il miglior compromesso prometto di ricredermi

[Born to... Zeiss]

Ciao, rileggete il mio messaggio....

Insomma 8.5x non è un numero magico, sta solo fra 8 e 9x.

No...sta tra 7x e 10x....esattamente in mezzo...
Forse tu dovresti rileggere perche' nessuno ha parlato di numeri magici...
Raf sara' felice che tu voglia "farne la parte" ma come sempre accade le imitazioni non riescono ad eguagliare l'originale...

Che stanchezza....

[Marco Ghirardi]

rileggete il mio messaggio,

Rileggiti i miei post, e vedrai che all'origine del progetto Mega 8.5 il marketing doveva ancora nascere.
Il Kowa 10.5X invece potrebbe tranquillamente essere stato concepito anche dal mkt aziendale.
Per quanto riguarda i 9X, ho detto eccellenze, e non ve ne sono tra quelle che tu citi.
Il 9X Nikon ad esempio lo conosco bene, e a parer non solo mio, non entrerà di certo nella Storia, neanche in casa Nikon, anche se in giro ci sono progetti sicuramente peggio riusciti.


Ciao.

[ivan86]

Si però Marco il succo del mio discorso non cambia, quello che da in più un 8.5x rispetto a un 8x lo da un 9x rispetto a un 8.5x.
Perché anche il 9 rispetto all'8.5 vibra solo un filo di più e si potrebbe reiterare il ragionamento all'infinito.

Per ridurla ai minimi termini il senso del mio discorso è in questa domanda, perché 8.5 e non 9? Possibile che passando da 8.5 a 9 il beneficio del mezzo ingrandimento svanisca a causa delle vibrazioni? Insomma dov'è scritto che 8.5 sono il miglior bilanciamento?

Le domande non sono ovviamente rivolte a te come a nessun altro, è il mio punto di vista... 8.5 non credo che abbiano un senso tecnico in particolare, anche il fatto che siano a metà strada fra 7 e 10 non vuol dire proprio nulla, tutti i numeri possono definirsi a metà strada fra qualcosa e poi swarovski se non sbaglio ha smesso di produrre i 7x, quindi a metà strada di che..

Ciao

[corax]

e poi swarovski se non sbaglio ha smesso di produrre i 7x, quindi a metà strada di che..
Ciao

Sì, ha smesso con gli SLC 7x (il vecchio Habicht è ancora vivo e vegeto, però) ma parecchi anni dopo la creazione della serie EL e comunque ciò non toglie nulla al "calcolo" fatto da Swarovski a suo tempo. Che poi lo si ritenga razionale o no è un'altra storia: resta il fatto che esso ha prodotto uno dei binocoli più innovativi, utilizzati, desiderati e imitati del dopoguerra, piaccia o no!
Buonanotte,
Alessandro.
'

[Marco Ghirardi]

quello che da in più un 8.5x rispetto a un 8x lo da un 9x rispetto a un 8.5x.
Perché anche il 9 rispetto all'8.5 vibra solo un filo di più e si potrebbe reiterare il ragionamento all'infinito.

Per ridurla ai minimi termini il senso del mio discorso è in questa domanda, perché 8.5 e non 9? Possibile che passando da 8.5 a 9 il beneficio del mezzo ingrandimento svanisca a causa delle vibrazioni? Insomma dov'è scritto che 8.5 sono il miglior bilanciamento?

Vedi, non sono io che ho deciso che 8.5 è meglio o peggio, e non lo si trova scritto da nessuna parte, ma qualcuno con studi approfonditi tanti anni fa (commessa militare), per questioni vitali, decise, dopo aver studiato bene la questione, che questo fosse il miglior compromesso.
Esiste infatti sempre in ogni cosa, è una legge anche fisica, un punto di massimo equilibrio, oltre al quale il tutto, a termini prestazionali, decade.
Questi signori (a torto o a ragione, ma secondo me non si sbagliarono) hanno definito che il punto di massimo equilibrio tra prestazione di ingrandimento e stabilità nell'osservazione, sulla media degli osservatori che avrebbero utilizzato lo strumento, era appunto 8.5X.
Semplicemente, per pura ipotesi esemplificativa, la curva gaussiana va valutata solo come risultato medio tra ingrandimento e vibrazione, la linea delle ascisse è riferibile in ipotesi all'ingrandimento che aumenta, quindi:

7X = G
8X = un punto tra G e A, più alto o più basso a seconda anche dell'ergonomia dello strumento, e del relativo bilanciamento.
8.5X = A
9X = un punto tra A e B più alto o più basso a seconda anche dell'ergonomia dello strumento, e del relativo bilanciamento.
10X = B

Anche secondo la mia, e totalmente personale, esperienza, ciò risponde al vero. Insomma, avevano ragione e infatti sia Swift che Swaro hanno colto per secondi e per terzi questo aspetto (ma ve ne sono altri, diversi altri). Gli altri non si sono adeguati, semplicemente, non sui top delle loro produzioni.
Certo però, è vero che, per te potrebbe dare anche risultati diversi, trattandosi appunto di sensazioni esclusivamente individuali.
Ciao

[ivan86]

Hai riassunto perfettamente con il tuo esempio, secondo me quella gaussiana non l'ha mai disegnata nessuno, ne la San Giorgio, ne tanto meno Swift e Swarovski. Oppure esiste da qualche parte? uno studio militare?

Sono solo domande eh! È che mi sembra troppo assurdo, se vi fosse una motivazione il mio buon senso mi dice che qualcosa di simile allora dovrebbe esistere (nel senso della motivazione) anche per le ottiche da 6x 7x 8x, 10x ecc ecc
Per non parlare degli oculari per l'alta risoluzione, perché certe focali sono ben più comuni di altre, perché per i vestiti si passa dalla 48 alla 50 io che in media dovrei avere la 49 di pantaloni.

Per me sono solo taglie, misure, scelte...

[alessio]

Per me sono solo taglie, misure, scelte...

...probabile,solo che evidentemente chi ha scritto precedentemente che è stato un semplice dato dettato dalla media dei 2 valori penso abbia le sue fonti che provano tale verità.

altra verità ripeto:ri-confermo che la differenza fra 8 e 8,5x si nota eccome,provata io di persona 2 volte

[kusters]

ho provato sia lo swaro el 8,5 sia il10x 42 risultato il 10x mi è piaciuto molto anche perche essendo cacciatore gli animali e i soggetti mi vengono piu a vista che nn con 8,5x

[Born to... Zeiss]

...ri-confermo che la differenza fra 8 e 8,5x si nota eccome,provata io di persona 2 volte

...magari, tra non molto, anche qualcun altro potrebbe fare questa prova....

[alessio]

tanto pè cambià.......questa volto ti giuro vengo a padova e abbatto il drone

[Born to... Zeiss]

Hanno cambiato mezzo....ora usano i sottomarini...

[ivan86]

Stavo solo scherzando Raf sul modo di fare le pulci per vederci chiaro

Tante pagine di topic, fra l'altro finito in secondo piano e per di più si parla di binocoli.. posso sbagliare ma secondo me non è il genere che interessa a te di leggere, direi di no...

Dai dimmi chi è la comare che ti ha mandato l'mp in riferimento al mio messaggio? Qualche idea già c'è l'ho, ste malefiche zitelle che frequentano il forum più che le piazze

[ivan86]

È sparito il tuo messaggio Raf? Era per ridere eh

[Acronauta]

Dai dimmi chi è la comare che ti ha mandato l'mp in riferimento al mio messaggio? Qualche idea già c'è l'ho, ste malefiche zitelle che frequentano il forum più che le piazze

perché pensi che non segua le discussioni sui binocoli ? Intervengo di rado ma le leggo, questa mi interessava per via del mezzo ingrandimento, una soluzione che mi incuriosisce anche se mi pare simile a quella di chi fa oculari astronomici di focale x,y con y diverso da 0 o da 5, tanto per avere in catalogo qualcosa di diverso dalla concorrenza.

[ivan86]

Beh meglio così allora

[piergiovanni]

Indipendentemente dalle vie di mezzo, di quel che dicono ornitologi per me rimane una pura scelta commerciale/marketing.

Le scelte commerciali sono dettate "quasi sempre" dalle esigenze di mercato, ergo dall'utente finale. Nel settore dei binocoli quindi "comandano" i cacciatori e i naturalisti. Gli opinion leader del settore, (chi più chi meno) sono contattati spesso dalle Case Madri per sapere cosa vorrebbero che si modificasse per migliorare le performance degli strumenti nell'uso pratico. Zeiss, ad esempio, fece una vera e propria indagine di mercato fra i migliori birdwatchers mondiali per conoscere le loro esigenze e lo stesso fu poi fatto nel settore venatorio. Spesso i manager sono grandi appassionati del settore con tante ore sul campo..ad esempio, mi ha fatto piacere apprendere che il nuovo manager di Celestron Europe sia anche un grande appassionato di birdwatching. Ho contatti telefonici con la maggior parte dei responsabili delle aziende a noi care, sia i distributori italiani che esteri. La maggior parte di loro sono grandi competenti in settori associati al prodotto. I due manager di Kowa Germania e Uk, sono, infatti, dei bravissimi digiscopers! Cosi come a capo di Nital c'è un appassionato fotografo. Vi sono, infatti, esperti cacciatori, esperti birdwatcher, raramente viene scelto un manager in questo settore per il mero percorso di studi. Due anni fa ebbi modo di conoscere le esigenze di una nota azienda di settore la quale cercava una persona con una buona esperienza di management ma che fosse, in primis, un grande appassionato di caccia, con un'ottima esperienza sul campo e che potesse parlare all'utente finale, come si discute fra appassionati durante una uscita.
Non capisco quindi come si possa sganciare la scelta commerciale da quello che dicono, ad esempio, gli ornitologi. Del resto se Zeiss ha deciso di instaurare una collaborazione fissa con Stephen Ingraham un motivo ci sarà.
In merito alla scelta di molte aziende (Kowa, Swarovski, Swift, etc.etc) e al formato 8.5X, molti hanno seguito le opinioni degli utilizzatori, che indecisi fra il 7X e il 10X, hanno spesso desiderato possedere un bell' 8.5X. Poi ovviamente sussiste anche una certa tendenza a inculcare nell'utente finale certe idee, ma quelle pessime e inadatte, alla fine hanno sempre la peggio sulle reali esigenze.
Si continua sempre a parlare di Porro giganti dal grande campo...belli, si? Ma alla fine quanti li acquisterebbero?