INGRANDIMENTI : QUALCUNO BARA ?

[CARLO ROSSI]

Mi punge vaghezza di introdurre un argomento mai trattato. Io almeno non ho mai incontrato discussioni relative: LA REALE GIUSTEZZA DEGLI INGRANDIMENTI.

Nella mia esperienza ho incontrato più di una volta (forse 7/10 occasioni) binocoli che mi davano l’impressione di ingrandire meno di quanto espresso nella stampigliatura. Ad onor del vero debbo dire che nessuno di questi era di marca blasonata alto di gamma (anzi il paragone l’ho sempre fatto confrontandoli con Zeiss, Leika ecc.). Però erano di costruzione Giapponese anni 70/80 di ottima qualità e tedeschi Wetzlar.

C’è anche un esempio contrario: il mio Ducati BIMAR (progetto militare zeiss jena) dichiarato 10x mi dà la quasi certezza di ingrandire di più, se confrontato con zeiss Dekarem, con Fujinon Fmtr 10x50 ed altri blasonati.

In tutti i casi, non conoscendo un metodo incontrovertibile per il controllo, mi sono sempre dovuto accontentare di prove empiriche che la mia fantasia mi suggeriva. Ma la prova “del nove” non l’ho mai potuta avere.

Sarebbe gradita una partecipazione ai commenti del popolo binocolaio.

Ciao ciao carlo

[piergiovanni]

Ciao Carlo
Per avere un risultato "abbastanza preciso",devi semplicemente dividere il diametro dell'obiettivo del tuo binocolo per il diametro della pupilla di uscita, che sarebbe quel cerchietto illuminato, che vedi negli oculari quando poni le lenti verso una fonte luminosa o verso il cielo diurno.
Ad esempio se il diametro della lente del tuo Bimar è di 80mm e quella della pupilla di uscita è di 8mm (misuralo con il calibro) dovrai fare 80:8= 10X Se la pupilla di uscita è differente, il tuo Bimar non è un 10X.
Non ti far fuorviare, ovviamente, dal campo apparente, dato che spesso inganna..
Pier

[ottaviano fera]

Io uso il seguente sistema che ritengo più realistico di quello della misura della pupilla di uscita che è sempre difficile da misurare con precisione.
Alla distanza minima o poco più, di messa a fuoco del binocolo, posiziono un metro da muratore o simile.
Poi col binocolo su cavalletto inquadro con l'occhio destro sul tubo di sinistra il 1° cm ingrandito e contemporaneamente con l'occhio sinistro il metro intero.
Sovrapponendo il 1° cm. all'intero metro vedo quanti cm copre il cm ingrandito e quindi di quante volte è ingrandito.
Lo si puo fare anche su una parete di mattonelle uguali o altro che consenta di vedere quante volte un elemento ingrandito copre gli altri elementi della stessa dimensione originaria.
La tecnica osservativa è la stessa che si usa per puntare una stella con il cercatore sovrapponendo quella inquadrata attraverso il cercatore a quella osservata ad occhio nudo con l'altro occhio.

[piero]

è argomento spinoso di cui molte volte se n'era pralto con felice durante i confronti: saranno davvero 8 gli 8x? etc.Non conoscevo però il metodo di ottaviano: molto interessante. Mò me lo segno, parafrasando la buonanima di Trosi

[CARLO ROSSI]

Molto interessante - molto interessante - ora, piano piano, controllerò.
Grazie per le due erudite "espertizzazioni",
ciao ciao carlo

[c202folgore]

Io ho un complicato metodo per mettere in confronto due binocoli: tramite vari stratagemmi piazzo due binocoli su una barra orizzontale su cavalletto e li punto entrambi su uno stesso oggetto. Dopodiché con l'occhio sinistro guardo nell'oculare destro del binocolo a sinistra, e con l'occhio destro guardo nell'oculare sinistro del binocolo di destra. Se fino a qui avete capito cosa ho detto (!) posso proseguire: l'oggetto visualizzato deve essere esattamente sovrapposto nei due oculari dei diversi binocoli, e poi chiudendo alternativamente gli occhi si può verificare se i due binocoli hanno lo stesso ingrandimento... Semplice no?

[CARLO ROSSI]

Io ho un complicato metodo per mettere in confronto due binocoli: tramite vari stratagemmi piazzo due binocoli su una barra orizzontale su cavalletto e li punto entrambi su uno stesso oggetto. Dopodiché con l'occhio sinistro guardo nell'oculare destro del binocolo a sinistra, e con l'occhio destro guardo nell'oculare sinistro del binocolo di destra. Se fino a qui avete capito cosa ho detto (!) posso proseguire: l'oggetto visualizzato deve essere esattamente sovrapposto nei due oculari dei diversi binocoli, e poi chiudendo alternativamente gli occhi si può verificare se i due binocoli hanno lo stesso ingrandimento... Semplice no?

ALLA FACCIA DELLA COLLIMAZIONE!!!!!! SEMBRA L'UOVO DI COLOMBO.......

DOMATTINA PROVO E, SE FUNZIONA, TI VENGO A LAVARE I PAVIMENTI......

CIAO CIAO CARLO

[Ivan86]

Non si bara solo sugli ingrandimenti, ma anche sul campo apparente, sul diametro effettivo e conseguentemente anche sulla pupilla d'uscita.

Praticamente ogni valore dichiarato può non essere reale e questo succede soprattutto fra i binocoli economici anche se ogni tanto qualche sorpresa capita anche ad aziende leader.

A me piace molto verificare il diametro effettivo, il test della torcia è semplicissimo, lo avevamo fatto durante la mega review di binomania.

ciao

[Bollicine]

Me lo chiedevo giusto qualche giorno fa: come mai pochi siti inseriscano il dato "real magnification" che si può (per esempio...) leggere sulle prove di qualche sito (per esempio http://www.allbinos.com/191-binoculars_ ... T*_FL.html ). Sarei curioso di sapere come venga calcolato tale dato in questi test.

[Ivan86]

Misurano la pupilla d'uscita con un calibro, a detta loro l'errore assoluto è di +/- 0.3 x

http://www.allbinos.com/2.1-article-How ... lars_.html

ciao

[piergiovanni]

Ciao Ivan, si, infatti, mi trovo molto bene con la misurazione della pupilla di uscita. Molto interessante il metodo di Ottaviano, da provare.

[Bollicine]

Grazie Ivan...chiedo venia...non avevo trovato/letto l'approfondimento nel sito ......tra l'altro...mi par di capire che usano un metodo analogo a quello indicato da Pier.
Molto interessante la tecnica di Ottaviano Fera: mi vien voglia di provare!!!

[abramo giusto]

Mi dispiace ma il metodo di Ottaviano non lo ritengo preciso x tutti in quanto difficilmente gl'occhi hanno la stessa precisa diotria, se no cosa farebbero a fare il compensatore di diotrie ???? Se il metodo di Pier secondo la rivista ha la tolleranza 0.3 max pensate i nostri occhi...
Addirittura se propio devo cercare il pelo nel uovo mi sembra che i compensatori dicono bugie riguardo la scritta impressa
Ciao Abramo

[abramo giusto]

la notte porta consiglio.....
Io userei la macchina fotografica....farei una foto ad un oggetto lontano che abbia la funzione della carta millimetrica es. Una cinta con inferiate poi ci metto davanti il binocolo in digiscoping e per finire confronto
le foto e in teoria il gioco e fatto
Abramo

[CARLO ROSSI]

la notte porta consiglio.....
Io userei la macchina fotografica....farei una foto ad un oggetto lontano che abbia la funzione della carta millimetrica es. Una cinta con inferiate poi ci metto davanti il binocolo in digiscoping e per finire confronto
le foto e in teoria il gioco e fatto
Abramo

EH EH EH!!!! Lo sapevo che si sarebbero stimolate le fantasie........
Bene, bene, continuate, siete sulla strada giusta. ciao ciao carlo

[piergiovanni]

L'unica cosa che posso confermare è che non ho mai trovato differenze nei top di gamma..anche il diametro della lente è sempre preciso..A volte l'ho trovata nei binocoli cinesi, mentre , tutti insieme, abbiamo verificato una grande differenza nel diametro di un esemplare di canon 10x42 che testammo in Valgerola. Quanto era il diametro effettivo dell'obiettivo, Ivan?: 36mm al posto di 42mm?. In effetti la differenza con uno Zeiss 10x42 al crepuscolo era schiacciante..Come dire che talvolta non sono solo i cinesi a mentire . La "sola" più grande la presi con il vecchio 22x100. Non per il suo ingrandimento ma per il campo reale dichiarato. Mi pare fosse dichiarato per 2.8 gradi, poi all'atto pratica ne possedeva soltanto 2.1. Lo misurai con le stelle, avvalendomi di un software astronomico che mi informava sulla distanza in gradi da stella a stella..
Poi, se girate, per i mercatini, vi saranno noti i classici 40x25-30x50 venduti a 35 euro

[Marco Ghirardi]

Ciao ragazzi,
penso che nessun binocolo dichiarato 10X sia 10X esatto ma semplicemente un "circa" 10X (come per gli altri vari tagli in potenza). I valori si avvicinano maggiormente al nominale man mano che si sale con il prezzo e la modernità di progetto. Nikon EDG, Swarovision e compagnia sono difatti allo 0,1xxx qualcosa in pù o in meno rispetto al dato di riferimento, altri fino a 0,3xxx in più po in meno. Insomma la Real Magnification se si tiene entro tali valori è (lo ritengo) un dato secondario.
Certo se uno acquistasse un 10 e si trovasse tra le mani poi un 7X , vuol dire che c'è qualcosa di sbagliato (Lidl), ma per il resto che differenza fa avere davanti agli occhi un 9,81X piuttosto che un 10,10X è materia, lato utilizzatore, realisticamente più da sessuologia angelicata che altro.
Per me, s'intende
Buona domenica e buone passeggiate.
marco

[-SPECOLA->]

Che si indichino le tolleranze tra i dati di targa.

[ilRosso]

Penso che i dati di targa di uno strumento ottico si riferiscano al progetto, soggetti poi a variazioni a seconda delle partite di vetro ottico, o di lavorazione, ecc.
Succede lo stesso per gli obiettivi fotografici, e si scopre che un Leica Summicron di focale nominale 50 mm ne ha una che varia tra i 48 ed i 52 mm. Lo stesso vale per le altre firme, ma mi risulta che solo Leica inserisce sui suoi obiettivi un codice da cui risalire alla focale effettiva, se necessario conoscerla per usi specialistici.
Ragion per cui gli obiettivi per fotogrammetria sono selezionati a coppie, in base alla focale effettiva riscontrata.
Ritengo che se si controllassero con precisione strumentale i due cannocchiali che formano un binocolo troveremmo anche qui delle sorprese: l'importante è che rientrino nelle tolleranze che il sistema occhio - cervello consente.

[Ivan86]

Signori, l'ingrandimento varia anche con la messa a fuoco, lo sapete ? a distanza infinita non hai lo stesso ingrandimento che alla minima distanza di messa a fuoco. La variazione può anche essere importante, come 0.5 o 1x.

Quindi una tolleranza di 0,2 o 0,3x è già di per se un buon risultato.

Pier @ si, le prime versioni del 10x42 Canon avevano qualcosa sul percorso ottico che riduceva l'apertura effettiva da 42 a 35/36mm a seconda dell'esemplare. Su birdforum davano questi come parametri, noi se ricordo bene avevano trovato 35/36 mm

ciao

[-SPECOLA->]

In qualsiasi progetto degno di essere ritenuto tale, le quote vengono indicate con la propria tolleranza; per controllare che il tutto sia come conforme, è indispensabile conoscerle.
Altri parametri variabili dovrebbero essere noti nella loro forma e sostanza (per esempio come fa notare Ivan86, l'ingrandimento riportato sullo scafo è quello a fuoco dove?), altrimenti l'aleatorietà la farà sempre da padrona.

[AlessioM]

Dato che si parla di ingrandimenti mi sapete indicare la formula per ricavare la focale di un oculare recuperato da un stabiscopio di mio possesso ? Preciso che confrontandolo con un oculare da 25 mm l'ingradimento e leggermente maggiore perche' col metodo del foglio gli o misurato la pupilla d'uscita ,col risalutato che il 25 mm ha una Pupilla d'uscita di 2.7 mm mentre l'altro 2.4 mm . Quindi col 25 mm il mio telescopio ingrandisce 40X mentre l'altro non so' bene come si esegue l'operazione . Grazie

[ottaviano fera]

Mi dispiace ma il metodo di Ottaviano non lo ritengo preciso x tutti in quanto difficilmente gl'occhi hanno la stessa precisa diotria, se no cosa farebbero a fare il compensatore di diotrie ???? Se il metodo di Pier secondo la rivista ha la tolleranza 0.3 max pensate i nostri occhi...
Addirittura se propio devo cercare il pelo nel uovo mi sembra che i compensatori dicono bugie riguardo la scritta impressa
Ciao Abramo

Non mi risulta che l'oculare per la compensazione diottrica determini un diverso ingrandimento (forse una frazione impercettibile) altrimenti la qualità dell'immagine finale risultante dalla sovrapposizione delle due immagini (diversamente) ingrandite ne risentirebbe in misura sensibile.
Il metodo da me indicato non pretende di essere precisissimo, lo uso in abbinamento alla misura della pupilla d'uscita e soprattutto quando l'ingrandimento dello strumento è ignoto, per capire subito e con buona approssimazione, di quanti ingrandimenti si tratta.
Nondimeno, se praticato su cavalletto consente una buona precisione, perchè se il primo cm.(ingrandito) del metro copre esattamente dieci centimetri del metro stesso è evidente che siamo a dieci X. Così pure se una mattonella ingrandita ne copre 8 della stessa dimensione ci troviamo di fronte ad un 8X.
E' poi evidente, come dice Abramo, che con la fotografia e la carta millimetrata si può ottenere una misura molto precisa, anche se ci vuole più tempo e non lo si può fare "al volo".
Per quanto riguarda la misura dell'effettiva apertura con il metodo della torcia, devo essermi perso qualcosa, perchè non so bene come funziona anche se credo di averlo intuito.
Mi chiedo però perchè lo si ritiene più valido di quello conosciuto da sempre ovvero: se un obiettivo misura 50 mm, gli ingrandimenti sono 10 e la pupilla d'uscita misura 5mm (parametri controllati e misurati), e poi la torcia dietro l'oculare proietta (a che distanza?) un circolo luminoso di 45 mm, è questa l'apertura effettiva? E la precedente relazione matematica, che ho sempre letto sui testi come valida per i telescopi, che fine fa?
Non sono nè prevenuto nè dogmatico però devo convincermi di certe cose. Ciao e grazie a tutti. Ottaviano

[piergiovanni]

Ciao a tutti, un appunto pratico. Il BPO 7x30 è noto per variare l'ingrandimento in base alla messa a fuoco. Ho un paio di amici che hanno un po' di problemi di vista e per tale motivo devono regolare le diottrie, in maniera diversa da un oculare all'altro. Tuttavia, mi hanno confermato che, usando il BPO, , il cervello è in grado di mostrare ugualmente una immagine che loro ritengono piacevole e naturale. Per tale motivo, pare che oltre a compensare leggermente la scollimazione il cervello attua anche una forma di compensazione fra "minime differenze" di ingrandimento. Devo provare a sperimentare, con il visore binoculare, l'utilizzo di un oculare da 7mm con un oculare da 7.5mm..Mal di testa "programmato" per onore della scienza

[AlessioM]

Dato che si parla di ingrandimenti mi sapete indicare la formula per ricavare la focale di un oculare recuperato da un stabiscopio di mio possesso ? Preciso che confrontandolo con un oculare da 25 mm l'ingradimento e leggermente maggiore perche' col metodo del foglio gli o misurato la pupilla d'uscita ,col risalutato che il 25 mm ha una Pupilla d'uscita di 2.7 mm mentre l'altro 2.4 mm . Quindi col 25 mm il mio telescopio ingrandisce 40X mentre l'altro non so' bene come si esegue l'operazione . Grazie

Risolto, non molto preciso ma al 98% il mio metodo e piu che buono

[corax]

In qualsiasi progetto degno di essere ritenuto tale, le quote vengono indicate con la propria tolleranza; per controllare che il tutto sia come conforme, è indispensabile conoscerle.

In merito agli scostamenti che il valore nominale dell'ingrandimento può avere, ricordo qui che in Italia esiste (meglio, esisteva, poiché finita la produzione italiana di binocoli, la relativa norma è diventata …"voce nel deserto"!) una norma industriale specifica, UNI (UNIPREA) 5103 del 1962, che prescriveva le tolleranze ammissibili per diversi parametri e parti del binocolo. Riguardo all'ingrandimento, lo scostamento massimo ammesso era del 5% in più o meno, ossia un 10x può variare da 9,95x a 10,05x, ecc. Per il, campo reale la tolleranza era pure di un 5%, solo in meno, mentre la differenza d'ingrandimento tra i due monocoli doveva essere minore del 4%; l'estrazione pupillare di almeno 10 mm, il rendimento fotometrico (così si chiamava quello che oggi è più conosciuto con il nome di trasmittanza complessiva, la trasparenza del sistema in parole povere) superiore al 60% (oggi il minimo è intorno all'85%!), e via dicendo. L'ente preposto a dirimere le questioni in merito all'applicazione della norma suddetta era l'Istituto Nazionale di Ottica di Arcetri (FI): altri tempi! Al giorno d'oggi, i prodotti delll'industria ottico-meccanica devono (o dovrebbero) ottemperare alle prescrizioni della norma internazionale ISO 14133-1 del 2006: curiosamente, la tolleranza sull'ingrandimento è rimasta la stessa della vecchia norma UNI, mentre la differenza in tal senso tra i due assi ottici è ridotta al 2% e la tolleranza sul campo visivo è stata ampliata anche positivamente, ammettendo un 5% in più oltre che in meno! Io credo, però, che i grandi marchi europei e giapponesi producano con tolleranze proprie, più ristrette, ma nondimeno la norma ISO ha la sua validità per il resto della produzione asiatica, per esempio.
Con ciò vi saluto e buona giornata a tutti i binofili,
Alessandro.

[piergiovanni]

Alessandro, grazie per la preziosa informazione che non conoscevo!! S'impara sempre qualcosa di nuovo..

[Marco Ghirardi]

Riguardo all'ingrandimento, lo scostamento massimo ammesso era del 5% in più o meno, ossia un 10x può variare da 9,95x a 10,05x, ecc.

Grazie Corax, davvero interessante, anch'io non ero al corrente di tale norma.
Una sola perplessità in merito al 5%. Penso che il range di tolleranza andasse da 9,5X a 10,5X per un binocolo dichiarato a 10X,o ho preso un abbaglio? Il 9,95 risulterebbe lo 0,05%.
Un caro saluto
marco

[corax]

Marco, hai ragione, scusami il "lapsus calami".
Come giustamente mi ha corretto Marco, il 5% di 10 è 0,5 e non 0,05 come ho erroneamente scritto!
Fare troppe cose insieme porta sempre a qualche confusione...perniciosa: così è stato.
Ciao,
Alessandro.

[abramo giusto]

Ragazzi ora spacco tutte le teorie..... Mi e' capitato di usare 2 cannocchiali della stessa marca swarovski (spero che sia scritta giusta)... Il primo il classico cannocchiale dritto gommato con 75 di diametro,il secondo un cannocchiale nuovo con 65 di diametro angolato a 45 gradi, non chiedetemi le sigle perché ero troppo impegnato nell'osservazione !!! Sta di fatto che tutti e due erano regolati con lo zoom a 60x .... E qua arriva il bello che nel primo cannocchiale l'immagine sembrava più grande..
Ha voi e mai capitato qualcosa di simile
Abramo

[-SPECOLA->]

Magari era soltanto l'effetto del diverso campo inquadrato, inteso come estensione.

[Ivan86]

sempre attenzione ai sembra, cervello, occhi, proporzioni, campi inquadrati, qualità, posizione della testa (dritto vs 45°) sono tutti elementi che influenzano la nostra percezione, meglio passare dai sembra ed un prova oggettiva, misurabile e ripetibile.

ciao

[abramo giusto]

Il soggetto inquadrato era un rapace di medie dimensioni..... La distanza era 150 metri circa.... Il tempo pessimo poco dopo ha incominciato a piovere...
Forse la maggior luminosità del 75 falsava la visione oppure i 45 gradi falsano la visione !!!
Non sono stato io a notare la differenza ma il propietario del 60 mm
Abramo

[ottaviano fera]

Io uso il seguente sistema che ritengo più realistico di quello della misura della pupilla di uscita che è sempre difficile da misurare con precisione.
Alla distanza minima o poco più, di messa a fuoco del binocolo, posiziono un metro da muratore o simile.
Poi col binocolo su cavalletto inquadro con l'occhio destro sul tubo di sinistra il 1° cm ingrandito e contemporaneamente con l'occhio sinistro il metro intero.
Sovrapponendo il 1° cm. all'intero metro vedo quanti cm copre il cm ingrandito e quindi di quante volte è ingrandito.
Lo si puo fare anche su una parete di mattonelle uguali o altro che consenta di vedere quante volte un elemento ingrandito copre gli altri elementi della stessa dimensione originaria.
La tecnica osservativa è la stessa che si usa per puntare una stella con il cercatore sovrapponendo quella inquadrata attraverso il cercatore a quella osservata ad occhio nudo con l'altro occhio.

Ricollegandomi a quanto sopra il mio amico astrofilo David D'Ambrosio ha voluto sperimentare il sistema da me utilizzato fotografando una grata coprifinestra con un iphone4 e poi con un binocolo 8x21 interposto, ovviamente alla stessa distanza.
Poi ha sovrapposto le foto con fotoshop.
Dalla foto si vede chiaramente che un solo spazio tra le sbarre ne contiene 8, e, ingrandendo la foto, anche misurando lo spessore della sbarra non ingrandita e quello della sbarra (sovrapposta) ingrandita.
http://img27.imageshack.us/img27/6779/m ... aviano.jpg