DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

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martinello
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DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da martinello »

Ciao, volevo fare una domanda sulla pratica di diaframmare l'obbiettivo dei rifrattori.
Se metto un diaframma di 11 cm al mio 150/1200, il 110/1200 che ottengo, alla pratica osservativa, da un'immagine identica ad un 110/1200 "nativo" o ci sono comunque delle differenze?
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-SPECOLA->
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da -SPECOLA-> »

Ciao,
un telescopio viene progettato e costruito come da specifica, tenendo conto di tutto, con il fine di farlo performare al meglio.
Diaframmare l'apertura di un telescopio progettato per un obiettivo maggiore, è soltanto una modifica parziale; basti pensare per esempio che i diaframmi all'interno del tubo ottico continueranno ad rimanere dimensionati come da progetto nativo.
Fabrizio Ferrario
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Acronauta »

Un'immagine "identica" non la può dare perché un 110/1200 "nativo" avrebbe un obiettivo con curvature differenti e quindi con un diagramma cromatico diverso da quello di un 150 diaframmato. Ad esempio, negli acromatici i fuochi rosso (C) e blu (F) non si fanno coincidere per tutti i raggi che incidono sulla lente ma solo per quelli che incidono a una certa distanza dall'asse ottico, di solito a 2/3 del raggio della lente; se diaframmando "taglio" questi raggi quello che ottengo non è più un obiettivo "acromatico" nel senso stretto della parola.

La diaframmatura comporta vantaggi e svantaggi, si tratta di capire se i primi (riduzione dello sferocromatismo, aumento della profondità di fuoco) superano i secondi (perdita di risoluzione), dipenderà dalla configurazione di partenza e da eventuali errori nella lavorazione delle lenti che magari, da soli, possono giustificare una riduzione dell'apertura.
Giovanni Bruno
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Giovanni Bruno »

Io ho sempre usato la diaframmatura solo come un moderato antidoto ad un cattivo seeing diurno terrestre.

Ma circa mezzora prima del tramonto, quando il seeing terrestre migliora vistosamente, spalanco le porte a tutta la luce e risoluzione possibile, con dei vantaggi immediatamente apprezzabili. :thumbup: :wave:
martinello
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da martinello »

Grazie per le risposte.
Il dubbio mi era venuto perchè negli ultimi 18 mesi ho potuto utilizzare anche un vecchio rifrattore appartenuto ad un mio defunti zio.
Si è trattato di un acromatico artigianale, classe 1952, 112mm f/13
Non mi spiegavo la sua netta superiorità nella definizione dell'immagine, rispetto al mio "110 f/11" e ora capisco il perchè.
Alla fine preferisco ancora il mio 150mm a tutta apertura, il quale oltre a fornire almeno il 30% di dettaglio in più, nonostante sia un f/8
restituisce una definizione dell'immagine molto simile all' f/13
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Halpanewton
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Ciao e buon Anno, certamente il 110mm vintage è superiore al tuo cinese f8.
Osservare più grande non è pari ad osservare
meglio, basta che fai la prova sulla tenuta ingrandimenti massimi.
Il 150 cinese reggerà si e no a 200x prima di impastare l'immagine in modo indegno.
Mentre il 110mm a 250x non soffrirà.
Saluti
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Acronauta »

Non è mica una legge che gli strumenti vintage siano superiori, in qualche caso sarà così ma in molti casi non è (più) così. Ricordo personalmente parecchi rifrattori giapponesi, vintage e non, con magagne di vario tipo che andavano dall'astigmatismo ai vetri montati al contrario, quindi bisogna sempre distinguere caso per caso.

Col cinese da 150 ho personalmente osservato a più di 300x con immagini ancora molto belle e dettagliate.
Halpanewton
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Visto che preferisci il 150mm,se te ne vorrai privare, scrivimi messaggio personale, sarebbe interessante sapere che ottica è.
Ciao
Halpanewton
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Bhe , sei molto bravo ad osservare bene con un 150mmf8 acromatico a 300x,
anche il seeing era d'accordo, probabilmente,
Cordiali saluti
Paolo
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piergiovanni
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da piergiovanni »

Raf584 ha scritto:Non è mica una legge che gli strumenti vintage siano superiori, in qualche caso sarà così ma in molti casi non è (più) così. Ricordo personalmente parecchi rifrattori giapponesi, vintage e non, con magagne di vario tipo che andavano dall'astigmatismo ai vetri montati al contrario, quindi bisogna sempre distinguere caso per caso.

Col cinese da 150 ho personalmente osservato a più di 300x con immagini ancora molto belle e dettagliate.
La stessa situazione accade spesso nel settore dei binocoli. . Se hai avuto modo di vedere il mio video su youtube, in sintesi era da preferire il binocolo nuovo. A breve farò una sfida tra un vintage blasonato e un cinese di recente costruzione...

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Piergiovanni Salimbeni - tester e giornalista
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Angelo Cutolo

Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Angelo Cutolo »

E' normale la tecnologia avanza, poi è ovvio che se si fanno confronti tra un plasticotto cinese venduto a 10 € e un "vintage" anche solo di medio livello, che per forza di cose (tecnologia del tempo) era per buona parte rifinito a mano, vuol dire vincere facile.
Ma già quando si sale ad un certo livello, anche i cinesi quando seguono un disciplinare di realizzazione come si deve e un controllo qualità accurato, il più delle volte bastonano senza problemi i "vintage", anche quelli "buoni".
Halpanewton ha scritto: 05/01/2021, 19:24 Bhe , sei molto bravo ad osservare bene con un 150mmf8 acromatico a 300x,
anche il seeing era d'accordo, probabilmente...
Si, ma non solo, si può essere bravi quanto si vuole ed avere il seeing del mauna kea, ma per reggere i 300x anche lo strumento deve per forza di cose essere buono. ;)
Giovanni Bruno
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Giovanni Bruno »

Ma stiamo ancora quì a parlare di telescopi e binocoli CINESI, come fossero porcheria per vocazione?

Quando troppi marchi di prestigio si fanno produrre i loro prodotti dai CINESI e poi li rivendono a prezzi piuttosto alti.

Se analizzo il mio ex binocolone CELESTRON alias VIXEN da 20x100 diritto, senza uno straccio di barra centrale e senza uno straccio di bretelle anteriori fra gli obbiettivi, affetto pure da una mostruosa aberrazione cromatica, pagato ----STRAUSATO---- 1.000.000 delle vecchie lire e lo confronto con il mio attuale perfettissimo IBIS 20x80 ED, sostanzialmente APO e WATERPROF, ci leggo tutto l'abisso qualitativo e del rapporto prezzo-prestazioni, tra i presunti SUPERBLASONATI di un tempo lontano e gli ottimi prodotti commerciali di medio prezzo CINESI attuali.

Perdonatemi la durezza per questo confronto da me realmente vissuto.

Non solo, troppi furbacchioni propongono quel CELESTRON alias VIXEN 20x100 come usato a prezzi davvero esosi, quando un buon OVERWERK 25x100 è superiore in tutto allo scadente 20x100 Giapponese, dello scorso secolo e millennio :thumbup: :wave:
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Vintage vs nuovo (era: Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE)

Messaggio da Acronauta »

piergiovanni ha scritto: 06/01/2021, 10:51Se hai avuto modo di vedere il mio video su youtube, in sintesi era da preferire il binocolo nuovo.
l'ho visto, molto interessante e non hai nemmeno provato un vintage qualunque ma binocoli di un certo pregio. Del resto se ti ricordi un po' di tempo fa avevo paragonato una torretta binoculare Zeiss di quarant'anni fa e la Baader Mark V, e la Zeiss - costruita benissimo, per carità - ne era uscita piuttosto male.

Come ho scritto bisogna distinguere caso per caso. La produzione cinese oggi è di ottimo livello e generalmente superiore a quella giapponese di qualche decennio fa perché le tecniche di produzione sono migliorate e ci sono materiali innovativi, anche tra i vetri, che una volta non erano disponibili, e questo senza considerare la meccanica dove la differenza tra passato e presente è marcatissima. Ci sono naturalmente le eccezioni (Zeiss, Takahashi, ad esempio) ma queste non fanno la regola.

Ma c'è un altro punto da considerare. Un tempo gli strumenti ottici in circolazione erano relativamente pochi rispetto a oggi, compravi quello che trovavi e dovevi anche accontentarti, oggi c'è più scelta e quindi la "clientela" può permettersi di essere molto più esigente, questo i fabbricanti - cinesi e non - lo sanno benissimo.
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Giovanni Bruno »

Parole sante, RAF. :thumbup: :thumbup: :thumbup: :wave:
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Salve Raf, vorrei sapere qualche dritta su un telescopio cinese ed of apo che non monti ottiche japan, se ne conosce uno di buoni,potrebbe indicarmelo.
Saluti
Angelo Cutolo

Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Angelo Cutolo »

Cosa intendi per "ottiche japan"?
Il luogo del progetto, lavorazione e montaggio o l'azienda che produce i blank (tipo Ohara o Schott)?
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Con ottiche cinesi, obiettivi, prismia ed oculari
Angelo Cutolo

Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Angelo Cutolo »

Non non ci siamo capiti, tu chiedi:
Halpanewton ha scritto: 09/01/2021, 20:39 ...vorrei sapere qualche dritta su un telescopio cinese ed of apo che non monti ottiche japan...
Al che io ti chiedo:
Angelo Cutolo ha scritto: 10/01/2021, 9:03 Cosa intendi per "ottiche japan"?
Grazie.
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Vetri ORIGINALI cinesi, no flp japan.
Penso sia molto chiaro.
Stiamo parlando di competiror cinesi
che danno filo da torcere a tutti, gli altri ebbene ne vorrei comprare un modello per esaminarlo.Puo'anche essere chance ne sia uno buono ed economico.
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Tutto può essere
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Il t9 sul telefonino non aiuta, ma il senso è molto chiaro, le ottiche, i vetri, the glass.
Angelo Cutolo

Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Angelo Cutolo »

Mica tanto chiaro, altrimenti non l'avrei chiesto, quando si parla di "ottiche", solitamente s'intende l'ottica fatta e finita, ovvero i vetri lavorati e montati in cella, altrimenti si parla solo di vetri o blank.

Premesso ciò, i "vetri" (o i blank) per i telescopi a rifrazione cinesi e non cinesi, sono per grandissima parte appunto forniti dalle due aziende Ohara e Schott, le quali sono si giapponesi, ma ormai sono sostanzialmente delle multinazionali con sedi (e laboratori diproduzione) in diversi paesi.
Ma non mi vorrai mica dire, che il motivo per cui i cinesi (e non) odierni, bastonano (a parità di diametro) senza problemi 9 "vintage japan" su 10 è perché adottano appunto dei vetri giapponesi?

Sai, non ci sono solo i vetri, c'è anche il progetto ottico (cinese), la lavorazione dei blank (in fabbriche cinesi) e l'assemblaggio delle ottiche nella cella (in aziende cinesi); poi se nonostante questo, secondo te, usare un vetro giapponese, fa diventare le ottiche (progettate e prodotte in Cina) che equipaggiano i vari ED/apo della skywatcher, telescope service, tecnosky & Co. delle "ottiche giapponesi", allora perché mai consigliare delle ottiche "japan" vintage, quando abbiamo delle eccellenti ottiche "japan" moderne?
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Intanto non ho capito io perché hai risposto tu, mi stai confermando che,ad oggi,non esiste un rifrattore fabbricato interamente in Cina, mi basta questo, poi, blank o vetri finiti, progetti od altro, non mi interessa.
Volevo solo sottolineare che ad oggi in Cina,
di cui io od altri siano a conoscenza, NON
sono ancora in grado di fabbricare un rifrattore ed od apocromatico interamente
nazionale.
E vorrei che questo fosse ben chiaro agli utenti del forum.
GRAZIE
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da -SPECOLA-> »

OHARA Inc. è una azienda giapponese:
https://www.ohara-inc.co.jp/en/company/history/

SCHOTT AG è una azienda di proprietà esclusiva della Fondazione Carl Zeiss:
https://www.schott.com/english/company/ ... cture.html
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Angelo Cutolo »

Grazie Specola, ero convinto che anche schott fosse giapponese.
Halpanewton ha scritto: 10/01/2021, 21:32 Intanto non ho capito io perché hai risposto tu...
Perché è un forum, se volevi interloquire esclusivamente con Raf, ci sono gli MP.
Halpanewton ha scritto: 10/01/2021, 21:32 Volevo solo sottolineare che ad oggi in Cina,
di cui io od altri siano a conoscenza, NON
sono ancora in grado di fabbricare un rifrattore ed od apocromatico interamente
nazionale.
Convinto tu. :roll:
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Acronauta »

Chi l'ha detto che i cinesi non sono in grado di fabbricare un rifrattore ? I cinesi producono qualunque cosa, anche i vetri ottici, non li prendono certo dall'estero altrimenti come farebbero a tenere quei prezzi ? Sia Ohara sia Schott hanno stabilimenti in Cina e poi ci sono aziende di proprietà interamente cinese come questa.

Da chi si servano i major brands (GSO, Kunming, Guan Sheng, ecc.) non è dato sapere semplicemente perché non lo dichiarano.
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

E quindi non sai indicarmi un modello interamente cinese perché non è dato sapere,molto interessante.....
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Acronauta »

Al contrario, è da supporre che lo siano tutti.
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Anche quelli che vende Amazon o Ali Baba?,proprio tutti?siamo sicuri?
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Acronauta »

Guarda, non mi interessa un fico secco sapere da dove arrivano i rifrattori di Amazon, tra l'altro siamo ormai abbondantemente OT quindi consiglio chi vuole proseguire di aprire una discussione apposita.
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da martinello »

Scusate ma non mi ero accorto che la discussione era proseguita.

@Halphanewton: la mia esperienza non coincide con quanto affermi.
Il mio 150 mm f/8, quando il seeing è buono, regge senza filtri 400x ed anche 600x sulla luna, senza perdita di definizione.
Con giove arrivo anche a 300x ma l'aria deve essere davvero fermissima.
Glia anelli di saturno reggono 400x ed il globo 240x
Diaframmando a 110 mm non ho miglioramenti se non nella colorazione degli oggetti osservati; la luna per esempio, diaframmando è meno gialla.
Corrado - Crema (Cremona)
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Buonasera Martinello, ti faccio i complimenti che riesci a spingere un 6 pollici acromatico a 400x e anche 600x in barba a tutte le leggi dell'ottica.
Francamente sono un po' scettico sul visuale ottenuto, ma se ce la fai, buon per
te.
Da parte mia osservo con un filotecnica 4,4 pollici e uno zeiss 4,4 f15.
Non mi sono mai spinto oltre i 300x senza degradare l'immagine con qualsiasi seeing.
Ho delle immagini di luna e pianeti che sembrano cartoline, ma a 400x la vedo durissima.
Ciao
martinello
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da martinello »

Ognuno è libero di avere tutto lo scetticismo che vuole.
Teniamoci i nostri strumenti e godiamoli a fondo che è sempre la cosa migliore.

Buone osservazioni
Corrado - Crema (Cremona)
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Halpanewton »

Altrettanto Martinello.
Buona giornata
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da vincenzo »

https://www.barride-optics.com/

a proposito di aziende, CINESI, che fanno ottiche ED "apo"
Peraltro trattasi della fornitrice, anche, di Istar... Ormai quest'ultima defunta.

E poi ancora: http://cdgmglass.com/
Notate per quali clienti/marchi, forniscono le loro ottiche...

Infine, possiedo da qualche tempo un rifrattore "cinesone" 150/1200 (credo sia il quarto posseduto negli anni) decisamente buono, ma leggermente sottocorretto alla aberrazione sferica. Ho quindi, senza troppo indugio, provveduto alla rispaziatura dell'obiettivo, riducendone lo spessore. Il risultato è eccellente. Con un filtro giallo, lo star test è perfetto. Non era possibile una comparazione col mio (ex) Takahashi 102 FS, questo, primeggiava SOLO, su Venere.

Oggi, la Cina, è all'apice della tecnologia, anche, ottica !
Un caro saluto a tutti
Vincenzo
Pratico il "voyeurismo ed il feticismo" con tante (lenti) e confesso la mia passione per le "mature" (lenti) ...
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da Acronauta »

vincenzo ha scritto: 23/02/2021, 19:53(ex) Takahashi 102 FS
cioé l'hai venduto ? e non mi hai detto niente ? l'avrei preso volentieri :x
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Re: DIAFRAMMARE IL RIFRATTORE

Messaggio da vincenzo »

Ciao Raf, si un astrofilo svizzero lo aveva visto, in Abbazia e ci aveva visto dentro e lo ha voluto a tutti i costi.
Mi spiace...
Pratico il "voyeurismo ed il feticismo" con tante (lenti) e confesso la mia passione per le "mature" (lenti) ...
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