Nuovi spotting scope Kowa TSN-88

[piergiovanni]

Cari amici, finalmente posso pubblicare le prime immagini dei nuovi KOWA TSN-88 e le loro caratteristiche tecniche. Credo di riuscire a presentare la recensione "sul campo" entro la fine del mese. Cari saluti a tutti. Piergiovanni https://www.binomania.it/nuovi-kowa-tsn-88-prominar/

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Grazie per le anticipazioni, Piergiovanni.
Sicuramente un cannocchiale terrestre veramente MOLTO interessante si aggiunge alla schiera dei blasonati TOP di gamma, però vedo che si rincorre sempre il diametro dell'obiettivo, che però nell'utilizzo diurno terrestre di questi strumenti, arrivati ad un certo punto non aggiunge molto al discorso (gli effetti della turbolenza insegnano).
Come novità avrei preferito un aggiornamento di quel che già c'era, creando un oculare zoom in grado di operare da 20 a 60x, appunto per il discorso del collo di bottiglia di cui sopra, che limita la possibilità di un uso piacevole dello strumento nelle ore più calde della giornata.
Considero la scelta di KOWA una grave pecca.

[piero]

E comunque bisogna farsene una ragione che per avere queste prestazioni bisogna avere degli oculari delle dimensioni e del peso di una bomba a mano: la fisica non fa sconti a nessuno

[Faber]

Eh, i tempi sono cambiati dallo Zeiss Asiola con i suoi oculari da 24.5 mm.
Comunque, raggiunto oramai i picchi prestazionali (almeno per un utente medio-evoluto) non sarebbe male aprire un filone di prodotti che abbiano caratteristiche buone ma molto più leggeri, d’altronde lo strumento migliore è quello che usi di più!

[Angelo Cutolo]

Il nuovo TE-11WZ-II sembra molto interessante, ha un campo alle alte focali, min. 60° max 80°che si allinea a quelli di Leica e Swarovski.

Ma mi chiedo, oltre a migliorare di "peli" i loro obiettivi (sono sicuro che le differenze ottiche tra il modello precedente è questo, le noterà solo un palato ultrafine) e ottimizzare la meccanica (intelligente l'attacco a doppia vite), non si potrebbero impegnare veramente dove i miglioramenti potrebbero essere palesemente percepibili?
Mi riferisco proprio agli oculari zoom, quest'ultimo è un ottimo zoom intendiamoci, ma alla focale maggiore ha "solo" (per la classe dell'oculare) 60°, ad esempio uguale all'ormai "vecchio" Leica ASPH; ovviamente mi riferisco anche agli altri, perché mi risulta che anche swarovski, zeiss e nikon non abbiano zoom che superino i 60° alla massima focale.
Visto che si parla di aggeggi che sforano i 2000 € come ridere, a quando un zoom con almeno 70/72° o per loro è troppo difficile?




Ps.: nella recensione di Pier relativo a questo strumento, leggo nelle caratteristiche un campo di 55°-69°, immagino che siano i dati calcolati tramite la (secondo me cretinissima) formula ISO, giusto?
Nel caso, vista l'eterogeneità delle persone che leggono le tue recensioni (cacciatori, naturalisti, astrofili, ecc), consiglio di mettere i dati del campo siano in versione "ISO" che in versione "canonica", o se proprio si vuole mettere il dato singolo, di segnalare in base a quale standard si riferisce, giusto così per chiarezza; visto che un astrofilo che leggesse la recensione, potrebbe pensare che per il prezzo, meglio un comune baader zoom, con i suoi 49°-68° di campo.

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Per quanto riguarda i dati tecnici, nella propria documentazione KOWA riporta il Campo Apparente esprimendolo in gradi calcolati seguendo la norma ISO 14132-2.
Infatti a pagina 16 del catalogo del TSN-88 PROMINANAR, per l'oculare T E - 8 0 X W si legge 80° E X T R E M E W I D E A N G L E "SEE MORE. Immerse yourself into the scene with a magnification of 35x and a field of view of up to 45 m at 1000 m distance" e non 90°, come invece risulterenne facendo il calcolo utilizzando la formula canonica.

Rif. https://www.binomania.it/il-glossario-di-binomania/:

Campo visivo soggettivo o campo apparente. Il C.A. si può misurare in due modo. Il metodo classico prevede che esso sia definito dal campo reale moltiplicato per gli ingrandimenti del binocolo. Per tale motivo un binocolo 10×50 con 6° di campo, fornirà un campo apparente pari a 60°.
Una norma ISO definisce i binocoli con campo pari e superiori a 60°. Campi apparenti inferiori sono meno comodi da usare e forniscono il classico “Effetto tunnel”.
Un metodo più preciso è definito dalla normativa ISO 14132-1:2002 standard, come visibile in questa immagine:


A pagina 21 sempre del catalogo del TSN-88 PROMINANAR, riguardo all'oculare zoom TE-11WZ II 25-60X ZOOM WIDE ANGLE EYEPIECE si legge:
-Magnification: 25-60x
-Subjective field of view (degree): 55-69
-Field of view at 1000m: 42-23m.

Aplicando la formula canonica, essendo il Campo Reale lineare di 42 m @1000 m pari a 2,4° (@25x) e quello di 23 m @ 1000 m pari a 1,3° (@60x), il campo apparente è rispettivamente di 60° (@25x) e 78° (@60x).

[piero]

Visto che si parla di aggeggi che sforano i 2000 € come ridere, a quando un zoom con almeno 70/72° o per loro è troppo difficile?

Lo zeiss harpia 95 ; l'ho provato e ha 72 gradi di campo costanti a tutti gli ingrandimenti, una vera goduria

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Sì e in quanto agli ingrandimenti l'oculare zoom da 72° di Campo Apparente fornisce da 23 a 70x con lo ZEISS Victory Harpia 95 e da 22 a 65x con lo ZEISS Victory Harpia 85.

[Angelo Cutolo]

Questo zoom a catalogo zeiss non l'ho trovato è per caso fornito solo integrato all'harpia? In ogni caso complimenti a zeiss, aspettiamo che gli altri gli vadano dietro.

Per quanto riguarda i dati tecnici, nella propria documentazione KOWA riporta il Campo Apparente esprimendolo in gradi calcolati seguendo la norma ISO 14132-2.
eccetera...

Scusa non ho capito il senso del post.
La (cretinissima) ISO 14132-2 la conosco bene, prima di definirla come l'ho definita, me la sono studiata bene, e posso anche comprendere la ratio per cui (qualcuno in acido) l'ha pensata, avere il campo al netto delle distorsioni, che ne inquadrano "fittiziamente" di più.
E come ho spiegato più volte, che sia per via di distorsioni o meno, se qualcosa al bordo la vedo e che quindi posso utilizzare come "informazione visiva, per me è campo utilizzabile.
Se invece era per dire che è la stessa swaro a mettere il dato secondo ISO 14132-2, trovo sia irrilevante, il mio consiglio di mettere il dato in entrambi gli standars ("classico" e ISO) era a beneficio delle recensioni di Pier, per dare maggiore chiarezza e una info in più a chi li leggere, perché se cacciatori e birdwatcher, potrebbero (e lo scrivo con il condizionale) anche conoscere la norma ISO, sono abbastanza sicuro che sono ben pochi gli astrofili e "profani" in genere che la conoscono, a differenza della "formula classica".

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Ciao Angelo,

i dati dello ZOOM ZEISS li ho trovati qui e qui

Riguardo alla norma ISO, il fatto è che in ottica, quando si pubblicizza il campo apparente, non sempre i conti tornano.
Più precisamente riguardo all'oculare TE-80 XW, KOWA indica con enfasi ben 80° di Campo Apparente in combinazione con il suo cannocchiale terrestre TSN-88 PROMINAR, però facendo i calcoli, utilizzando la formula classica il risultato è 90,2° C.A., mentre seguendo la norma ISO 14132-2, 76°.

Anche per lo spotting scope ZEISS Victory Harpia 95, succede un po' la stessa cosa (questa volta però rispetto ai tanto "sbandierati" 72° C.A.), infatti utilizzando gli ingrandimenti e il Campo Reale lineare ufficiali, ovvero:

Ingrandimento 23–70×
Campo visivo a 1000 m (58,8–19,5 m)

Facendo i calcoli con la norma ISO 14132-2 il risultato è 68,1° C.A. (@23x) e 68,6 C.A. (@70x), valori che invece utilizzando la formula classica, risultano essere rispettivamente 77,4° C.A. (@23x) e 78,1° C.A. (@70x).

Idem per lo spotting scope ZEISS Victory Harpia 85, visto che i dati ufficiali parlano di:

Ingrandimento 22–65×
Campo visivo a 1000 m (63,2–21,0 m)

Per cui facendo gli stessi calcoli di cui sopra, il risultato è 69,6° C.A. ISO 14132-2 (@22x) e 68,6° C.A. ISO 14132-2 (@65x), corrispondenti a 79,6° C.A. (@22x) e 78,1° C.A. (@65x), applicando la formula classica.

Dove sbaglio?

[piero]

In realtà l'harpia non ha nessuno zoom per questo non la trovi Angelo e forse può anche darsi che per gli stessi motivi che dirò non tornino tanto i conti a Fabrizio: questo spotting ha un progetto molto originale per cui impiega un oculare a focale fissa in quanto il sistema zoom è interno al corpo dello spotting.
Quindi la sola perplessità che ho io è per quale motivo abbiano fatto l'oculare intercambiabile a baionetta non essendo previsti particolari accessori.
Non so se l'attacco a baionetta sia magari compatibile con oculari precedenti e quindi abbiano mantenuto lo stesso attacco o se abbiano in programma eventuali futuri accessori o oculari diversi

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Grazie Piero,
in effetti l'oculare degli ZEISS Victory Harpia 95 e ZEISS Victory Harpia 85 è sì intercambiabile, ma nel contempo anche dedicato e a questo punto pure "proprietario".

[Angelo Cutolo]

Grazie Piero, non avevo capito che lo zoom nell'harpia è interno, concettualmente quindi dovrebbe essere una sorta di barlow mobile (in pratica a "tiraggio" variabile) e ora capisco anche perché ha il campo costante, è quello dell'oculare a focale fissa.

SPECOLA, quello che non capivo del tuo post, non erano i dubbi sui calcoli, ma il post stesso che (pare) volesse spiegare la norma ISO, che come ho detto conosco molto bene avendo letto direttamente il documento (fortunatamente gratuitamente, visto che il "gazzettino" andrebbe pagato per averne copia), di conseguenza conosco la ratio per cui hanno deciso di normare la cosa, che come detto, continuo a considerare la classica cretinata (da Ufficio Complicazione Affari Semplici), ma sono ovviamente opinioni personali.

Sul fatto che poi i conti non ti tornano per dei dati di targa di alcuni prodotti, quello non è un problema di formule, ma un problema di approssimazione e/o poca chiarezza e/o errore da parte della Casa; in quel caso eventualmente segnalate la cosa direttamente, molto probabilmente verificheranno e correggeranno i dati pubblicizzati (almeno le Case che ci tengono a non "dare i numeri" ).
Relativamente all'harpia, i campi apparendi (di poco) diversi è evidentemente dovuto ad approssimazioni, visto che come ha spiegato Piero, lo "zoom" è interno e quindi il campo rimane costante (visto che è quello dell'oculare a focale fissa a corredo)

Ovvio che (parlando di VERI errori) se ad esempio mi scrivi che un dato spotting (per semplicità con oculare a focale fissa) da 20x, nei dati recita:

• campo reale angolare - 3°;
• campo reale lineare - 38 m a 1000 m;
• campo apparente - 84°.

E' ovvio che tali dati fanno a botte tra loro, quindi c'è qualche errore che la Casa dovrebbe correggere.

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Ciao Angelo,

con il mio post volevo sottolineare la modalità con la quale KOWA calcola il C.A. dei suoi prodotti, nel contempo chiarendo, documentazione alla mano, il sottostante trigonometrico a beneficio del lettore magari non al corrente della questione, giusto perché i conti non tornano.
Più che altro un modo per contestualizzare, non per insegnare niente a nessuno; giusto per chiarire e ovviamente rivolto in generale a tutti e non specificatamente a te, la cui mia risposta si è agganciata soltanto perché mi ha dato lo spunto per scrivere.

Non credo che il divario fra quanto "promesso" da KOWA e ZEISS e quanto ho calcolato, dipenda proprio dalle approssimazioni, in quanto anche aumentando il numero dei decimali, si vede subito che la questione si esprime in ordini di grandezza, infatti:

TE-80 XW, KOWA
76,428855951485208388499799272129° C.A. (@35x TSN-88 PROMINANAR)

ZEISS Victory Harpia 95
68,127995908170175474207629824523° C.A. (@23x)
68,608262558143782998880335252790° C.A. (@70x)

ZEISS Victory Harpia 85
69,611284139059762207330644057601° C.A. (@22x)
68,608532441045996652374793129104° C.A. (@65x)

In pratica "ballano" 4° sia in casa KOWA per arrivare ai pubblicizzati 80° C.A. riguardo all'oculare fisso da 35x, sia in casa ZEISS per ottenere i 72° C.A. che compaiono nelle specifiche dei Victory Harpia.

Insomma, ci dovrebbe essere dell'altro; imho.
A questo proposito devo dire però che la norma ISO 14132-2 io non l'ho letta che soltanto in maniera parziale, non essendone in possesso, per cui potrei sbagliare, perché mi sfugge qualcosa (aggiungo inoltre che non sono proprio bravo in matematica ).

[Angelo Cutolo]

Capisco, sulla discrepanza di quanto dichiarato e quanto calcolato, concordo. Visto che si parla di due Case blasonate, sarebbe appunto da scrivergli e chiedere di conto di tali discrepanze e magari che (esistendo ormai due standard) indicassero relativamente a quale standard, si riferiscono i dati sul campo.
Stiamo parlando di Case che si fanno pagare oro quello che vendono, il minimo che mi aspetto e che i dati siano corretti, precisi e soprattutto chiari.

Relativamente alle approssimazioni, mi riferivo solo alla questione campo costante calcolato relativo all'harpia, dove nel 95 ci balla mezzo grado e nell'85 un grado nella forbice degli ingrandimenti.

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Sì Angelo,

ok; ho capito.
Son d'accordo con te.

A questo proposito facendo la controprova in casa NIKON, ho visto che il risultato lì sì che varia soltanto per via delle approssimazioni; in pratica i conti tornano.

Prendiamo infatti per esempio in considerazione il binocolo NIKON WX 10x50 IF, per il quale la casa dichiara 76,4° C.A. calcolato in base allo standard ISO14132-1:2002 e difatti facendo il calcolo mi risulta 76,356861172124429321303333547898° C.A..

Idem facendo gli stessi calcoli in riferimento all'oculare zoom NIKON FEP-20-60, per il quale NIKON dichiara quanto segue:

Codice: Seleziona tutto

Ingrandimento (x)	Con EDG serie 85: 20-60
			Con EDG serie 65: 16-48

Campo visivo a 1.000 m (m)	Con EDG serie 85: 38-19
				Con EDG serie 65: 49-24

Campo visivo angolare 	Con EDG serie 85: 2,2-1,1
			Con EDG serie 65: 2,8-1,4

Campo visivo angolare (° ISO14132-1:2002)	Con EDG serie 85: 42-60
						Con EDG serie 65: 42-60

Dove premesso che il campo visivo angolare calcolato a partire da quello lineare dichiarato dalla casa, considerando le inevitabili approssimazioni, in pratica è il medesimo, ovvero:

Codice: Seleziona tutto

Campo visivo angolare 	Con EDG serie 85: 2,1764032073310423825887743413517° (@20x)
                                          1,0882016036655211912943871706758° (@60x

			Con EDG serie 65: 2,8064146620847651775486827033219° (@16x)
					  1,3745704467353951890034364261168° (@48x)

I conti tornano anche calcolando il C.A. in ottemperanza alla norma ISO14132-1:2002; infatti i risultati che ottengo sono:

Codice: Seleziona tutto

Campo visivo angolare (° ISO14132-1:2002) Con EDG serie 85
                                          41,603538284270555941109259418884° (@20x)
                                          59,348821178182978031814061891718° (@60x)

					  Con EDG serie 65
                                          42,803184131360150341115869305911° (@16x)
                                          59,867220354995207613049159875705° (@48x)

A questo punto quindi, essendo la formula la stessa, mi sembra chiaro che mentre NIKON dichiara dati veritieri, a KOWA e ZEISS invece piace "abbondare" e questa cosa non mi pare molto seria, soprattutto posta in opera da aziende che godono di una certa reputazione.

[Angelo Cutolo]

Concordo totalmente, simili discrepanza me li aspetto da qualche dittarella cinese che vende binocoli a 50 € sulla baya, amazon e compagnia, non da case che hanno strumenti su cui devi impegnare degli stipendi.
E per kowa mi sembra anche strano, ho da poco preso il 502 (il loro entry-level) e i dati di targa sono abbastanza rispondenti a quelli effettivi, strano che sbrachino con le cifre proprio con i loro TOP.
Vista l'autorevolezza di Pier, potrebbe segnalargli la cosa o quantomeno chiedere spiegazioni su simili differenze.




Ps.: bastavano (ed avanzavano) tre cifre dopo la virgola.

[-SPECOLA->]

Io per non saper né leggere, né scrivere, ho già segnalato la questione sia a KOWA che a ZEISS, per avere lumi e sono in attesa di risposta.

Riguardo a KOWA, come ho già scritto riguardo all'oculare zoom TE-11WZ II 25-60X ZOOM WIDE ANGLE EYEPIECE (vedere a pagina 21 sempre del catalogo del TSN-88 PROMINANAR), applicando la formula della normativa ISO 14132-1:2002, i conti tornano, per esempio:

55,387753295915580682867117081537° C.A. ISO 14132-1:2002 (@25x)

69,193129957049935424430282053776° C.A. ISO 14132-1:2002 (@60x)

Ps.: bastavano (ed avanzavano) tre cifre dopo la virgola.

Sì Angelo, ma ho voluto enfatizzare, per sottolineare appunto che si tratta di scostamenti di ordini di grandezza e non dovuti alle inevitabili approssimazioni.

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KOWA per ora non ha risposto alla mia domanda riguardo alla discrepanza fra il Campo Visivo Apparente che calcolo in base alla ISO 14132 e quanto pubblicizza sul web e nel proprio materiale di marketing, come da loro calcolato in base alla medesima norma, in compenso però oggi lo ha fatto ZEISS, sempre alla stessa domanda che la riguarda.
Sinteticamente Carl Zeiss Sports Optics GmbH mi ha risposto che

non essendo possibile calcolare il campo visivo laterale dell'immagine dal campo visivo laterale dell'oggetto mediante un semplice calcolo parassiale, di solito aggiungono deliberatamente una piccola quantità di distorsione ai dispositivi di osservazione come cannocchiali o binocoli per ottimizzare la percezione visiva anche durante la panoramica del dispositivo.
Al fine di fornire un'informazione più realistica al cliente tenendo conto di quanto sopra, i numeri che riportano nel materiale di marketing e nel sito web contengono informazioni ottenute mediante ray tracing reale.

Ringraziando per la gentile risposta ho fatto presente che a parer mio sarebbe corretto che pubblicassero le stesse cose che mi hanno risposto nel materiale di marketing e nel sito web di ZEISS, perché la ISO 14132 è accurata e precisamente riguardo al Campo Visivo Apparente non menziona nulla delle considerazioni che mi hanno fornito e questo crea un po' di confusione.

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Oggi mi ha risposto anche KOWA, che ringrazio moltissimo per avermi spiegato la situazione.
Brevemente ho appreso che KOWA non utilizza il metodo di calcolo ISO 14132, perché è una formula matematica che causa errori di calcolo all'aumentare dell'angolo (i calcoli ISO 14132 sono relativamente corretti solo per angoli piccoli (ad esempio meno di 60 gradi)).
A causa di questo, calcolando il Campo Apparente dell'oculare TE-80XW facendo riferimento alla norma ISO non si ottiene il valore corretto, perché l'angolo di progettazione ottico effettivo è di 80 gradi, come indicato nelle specifiche tecniche.
Inoltre, la formula ISO 14132 non tiene conto degli effetti della distorsione.

[piero]

interessanti considerazioni che non conoscevo e non ci sarei mai arrivato
grazie